La négation, selon Karen Pryor

Question

En Anglais, dsl:"Reprimands are a necessary part of existence. Using positive reinforcement as your main teaching tool does not mean you cannot use "No!" when you need to, for example when the baby pokes at the wall outlet. However, some trainers use this real-life circumstance to justify their own general and abundant use of "correction" in instruction. In doing so they make two mistakes. First, they view correction as if it wereequivalent in value to positive reinforcement, without taking into account the other effects it has on the learner (see "Punishment," Chapter 4); and second, they use those reprimands and punishers without establishing a warning signal, or conditioned aversive stimulus. The trick to making "No!" effective is to establish it as a conditioned negative reinforcer. For example, anyone who feels it necessary to use a choke chain on a dog should always say "no" as the dog does the wrong thing, and then pause before yanking on the chain, giving the dog a chance to avoid the aversive bychanging its behavior. To just yank on the chain without a warning turns the yank into a simple punishment, with no predictable effect on future behavior and a potential cumulative effect on the dog's willingness to work at all. A third popular error, continuing to yank while the dog is back in position, simply punishes bothbehaviors. Failing to use a conditioned negative reinforcer increases the number of actual aversives that take place in correction-based training. It also slows up the learning. Conventional dog and horse trainers sometimes take far longer than reinforcement trainers—months and even years longer—to establish reliable behaviors, not just because they rely on punishment, which stops behavior rather than starting it, but also because they employ aversives without using a conditioned negative reinfocers".Ça, c'est de Karen Pryor, une sinon la pionnière des méthodes d'éducation par renforcement positif.Ces gens ont créé un monstre, dont ils ont perdu le contrôle. C'est aussi simple que ça.

Doudou229 · Answer

Merci Energie Solaire

J'aime cette explication ..

En second lieu, ils utilisent ces réprimandes et ces punitions sans établir un signal d'avertissement ou un stimulus aversif conditionné. L'astuce pour rendre le "Non !" efficace est de l'établir comme un renforçateur négatif conditionné.

Tout à fait , ce que je dois "expliquer" à mon chiot Labrador Oxane , ce signal avant de dire le non , mon ex raptor Lab quand elle part en balade , prend trop de distance pour ses 4 mois , elle est bourrée d'énergie et sa liberté ,l'écarte trop de nous ...

Mon sifflement avec le " non " , et le stop assis (pour la bloquer) , un coup sur deux , la commande se solde par un refus ..ou une tentaion plus grande que ma demande ..

elle tourne sa tête au sifflement ,me regarde et quand vient le " non " elle baille et reprend sa marche ou sa course , encore plus loin ..

je me demande si c'est le début de l'adolescence ?

Energiesolaire · Answer

Ce qu'elle explique en fait, et c'est absolument fascinant, car ce livre est paru très tôt dans le processus de définition des méthodes dites respectueuses, c'exactement ce que Dunbar a publié en 2010 (Dont Shoot The Dog est - d'abord énormément cité ironiquement - paru en 1995 je crois).

Et cette conclusion rejoint celle de Jon Bailey, phD et Mary Burch, phD, telle qu'exprimée dans un livre intitulé How Dogs Learn. Il s'agit d'une véritable bible du conditionnement opérant. On y affirme que la fameuse distinction P+/P- si chère aux nouveaux courants des méthodes respectueuses (surtout mené par Donaldson), ne sert strictement à rien. La réprimande verbale demeure la meilleure façon de faire comprendre à un chien qu'on est en désaccord avec un comportment.

Et ce que Pryor explique, c'est qu'elle devrait être perçue par le chien, comme l'annonce d'une tempête (d'une punition). Donc on commence à lever le ton, l'animal sait que si il insiste le ton va continuer à monter. Dunbar réfère à ce concept comme étant ses marqueurs de déceptions.

Et Misanthrope, qu'il convient de citer, affirme avoir besoin de très très très peu pour se faire comprendre et obéir.

Bobkat · Answer

C'est comme quand tu dis a un gosse "si tu te calme pas tu vas voir je compte jusqu'a 3 !!!"1...2...2 et demi.....

Answer

Effectivement je n'élève jamais la voix avec mes chiens ou mes chevaux. Mon ton est très neutre, ce qui fait qu'il perçoivent de suite le moindre changement en bien ou en mal! Tout est dans l'attitude. Les gros yeux aussi comme les gosses suffit pour stopper une petite réaction. Comme de "péter" au restaurant, il n'a pas le droit ! Ce matin dans la galerie de la grande surface en allant chercher son croissant au beurre, un petit chien " inconscient" de trois kilos s'est jeté sur Moumouth ! J'étais pliée de rire de voir mon gros me regarder avec la petite chose accrochée à son collier et la maîtresse qui arrivait en total délire ! Je n'ai pas pu dire un mot! La scène était trop cocasse et Moumouth qui me demandait quoi faire avec son " pendentif"! J'ai rendu le "cascadeur" à sa maîtresse. Moumouth est imperturbable !

Answer

Effectivement je n'élève jamais la voix avec mes chiens ou mes chevaux. Mon ton est très neutre, ce qui fait qu'il perçoivent de suite le moindre changement en bien ou en mal! Tout est dans l'attitude. Les gros yeux aussi comme les gosses suffit pour stopper une petite réaction. Comme de "péter" au restaurant, il n'a pas le droit ! Ce matin dans la galerie de la grande surface en allant chercher son croissant au beurre, un petit chien " inconscient" de trois kilos s'est jeté sur Moumouth ! J'étais pliée de rire de voir mon gros me regarder avec la petite chose accrochée à son collier et la maîtresse qui arrivait en total délire ! Je n'ai pas pu dire un mot! La scène était trop cocasse et Moumouth qui me demandait quoi faire avec son " pendentif"! J'ai rendu le "cascadeur" à sa maîtresse. Moumouth est imperturbable !

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LOL Misaanthrope !Après le seuil de réactivité du Mastiff c'est un truc de dingue. Il y avait un mâle de 2 ans dans un bar où j'allais à une époque, bousculé par les mecs bourrés, agressé par les mini roquets, papouillé par les enfants, etc. RIEN à secouer, ça lui faisait pas plus d'effet qu'un pet de mouche.L'excitation dans le jeu pour lui ça se résumait à tanguer un peu comme un navire en levant son énorme patte dans les airs (ce qui semblait déjà demander un certain effort), c'était trop adorable.

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EUH!!!!Bousculé par un mec bourré, là je donne pas cher de la peau du gaillard! C'est plus pareil! J'ai une machine de guerre qui se met en route!

Energiesolaire · Answer

C'est comme quand tu dis a un gosse "si tu te calme pas tu vas voir je compte jusqu'a 3 !!!"

1...2...2 et demi.....

Exact. Tel que démontré dans cette vidéo:

[youtube=https://www.youtube.com/watch?v=uKAepC76A6U]

Answer

Si j'étais agressée suis pas sure de pouvoir arrêter Moumouth!

Bobkat · Answer

Hmmmm je pense qu'on va éviter de s'approcher trop près de Misanthrope lol, Moumouth on préfère l'avoir comme amis lol

Dans tout les cas, Energie, encore une fois d'éducation des loulous on est d'accord c''est une histoire de justesse, être juste dans ses décisions être juste au niveau du timing.