J'ai certaine interrogation sur la méthode positive.

On pourrait prendre l'exemple de la marche au pied aussi. La plupart des "éducateurs en positif" qui se lancent dans l'apprentissage de la marche au pied à la croquette, ne le font pas avec un chien en liberté, mais un chien en laisse (quand bien même l'exercice se ferait sur un lieu sécurisé).

Il y a une certaine hypocrisie à dire qu'on laisse le chien "faire le bon choix" (celui de marcher au pied pour avoir sa croquette) sans le contraindre alors qu'on ne lui laisse pas la possibilité de nous faire un gros fu*k et de partir à l'autre bout du terrain sniffer de la pisse plutôt que jouer à notre jeu.

La contrainte est bien là. Ce n'est pas parce qu'elle se fait passivement via une laisse qui se tend, qu'elle n'est pas là.

Les mêmes éducs trouveraient d'ailleurs probablement indécent de tirer sur la laisse pour contraindre le chien à revenir au pied. Donc le bloquer avec la laisse pour l'empêcher de partir vaquer à ses occupations oui. Le tirer pour le contraindre à revenir non. La différence est ténue, et pourtant, je vous assure pour avoir baigné un peu dans ce milieu, qu'elle sera considérée comme majeur par beaucoup. Je parle bien de questionnement éthique, pas d’efficacité (car on pourrait questionner le fait de tirer le chien vers soi vs le motiver à revenir vers soi sur le plan de l'efficacité en terme d’apprentissage, mais ça c'est autre chose). C'est cette subtilité là à laquelle j'ai du mal à trouver un sens, d'un point de vue éthique.

Il y a vraiment ce truc, cette préoccupation, de vouloir contraindre le chien, lui imposer des choses, sans lui montrer que cela vient de nous, de notre volonté. Comme si on n'assumait pas de pouvoir avoir de l'autorité sur un chien, avoir une certaine légitimité à lui imposer des choses. Comme s'il fallait lui faire croire que tout cela - la marche au pied, le rappel, le assis - venait de lui. Comme s'il fallait cacher l'existence d'un possible conflit d'intérêt entre le maître et son chien, la possibilité de volontés, de désirs, qui rentrent en friction, et la nécessité qu'à un moment T l'un (... le maître) impose les siens à l'autre.

doublon

Non mais je ne parle pas du bien fondé ou non d'attacher son chien pour sa sécurité, je me suis mal exprimée.

Je parle du fait que plein de "protocoles" mis en avant en "éducation positive" peuvent passer par l'utilisation d'une longe/laisse pour empêcher le chien de faire "le mauvais choix". Tout en continuant de marketer le concept en expliquant que c'est "positif" parce que c'est le chien qui "choisit".

Par exemple, pour apprendre le rappel. Mettons qu'on est dans son propre jardin, donc qu'il est nullement question de sécurité.

Une des façons de faire va être de mettre son chien en longe, de l'appeler, le motiver en venir MAIS en parallèle, de l'empêcher de partir plus loin via la longe (bref, l'empêcher de faire le "mauvais choix") - sans tirer dessus. On applique bien une contrainte sur le chien (l'empêcher de partir en le bloquant avec la longe, l'objectif étant qu'il finisse par se dire, bon... vaut mieux revenir vers le maître et prendre sa friandise que resté bloqué en bout de longe).

C'est un exemple, parmi tant d'autres. La longe est un outil qui revient très très souvent en "éducation positive". Il sera en général considéré comme plus "éthique" de bloquer son chien avec une longe, quelqu’en soit la raison, qu'avec un "NON" sonore et dissuasif. C'est ça qui me laisse dubitative. Comme si le fait d'externaliser la contrainte (le chien est bloqué "passivement" par une longe, sur laquelle on n'a pas le droit de tirer, juste, on ne le laisse pas aller plus loin) la rendait plus éthique que lorsqu'elle émane directement de l'autorité du maître.

Il y a comme une sorte de malaise à faire preuve d'autorité, d'utiliser son corps, sa voix, sa posture, pour communiquer cette autorité, cette force.

Que la méthode positive s'approprie les outils ou techniques des autres pour faire comme si c'était nouveau c'est pas cool mais perso j'ai + l'impression qu'elle s'en inspire plus qu'autre chose et tente d'améliorer ou de détourner le sens ou la portée pour aller sur des chemins nouveaux (bien ou pas, efficace ou pas, après ca c'est autre chose) et ça, ca existe aussi depuis la nuit des temps aussi, tout le monde fait ça en fait non ?

Vous connaissez des choses dans la méthode positive qui ne marche pas du tout et avec aucun chien ? je ne crois pas, comme l'exemple des croquettes à donner pour faire descendre du canapé, ca peut marcher, c'est la façon de faire qui va changer le résultat, le caractère du chien aussi, les habitudes données à côté également (manque de cohérence qui influence sur les apprentissages).

Critiquer une méthode sans en émettre pour les autres, on peut penser qu'elles n'ont pas les mêmes défauts ni aucune prétention. Est-ce vraiment le cas ? Pas si sûr.

Nous on a utilisé le clicker, franchement aucune idée si c'est à ranger du côté du positif, j'imagine que oui, il n'y a QUE ça qui a nous aidé à sortir Ben de grosses galères dans lesquelles il s'enfermait (peur, anxiété +++). Les traitements niet, réprimandes, niet, ne rien faire et voir si ça passe niet, rassurer, niet aussi, il s'enfonçait toujours plus.

Si cet objet n'avait pas existé, je ne sais vraiment, mais vraiment pas comment on aurait fait.

Une question de sécurité peut-être (sécurisant pour le maitre terrorisé par tout quelque fois, + qu'une réelle mise en sécurité du chien) pour le fait de tenir en laisse alors qu'apprendre à faire assoir (on parle bien d'apprentissage), on peut se donner + de temps, on n'est pas dans ''l'urgence'', dans le fait de devoir protéger son chien rapidement.

Là pour moi ce n'est pas vraiment la méthode qui pose problème (enfin pour cet exemple en tout cas) mais sa compréhension peut-être (je ne pense pas que la méthode positive encourage à protéger son chien de tous les dangers qu'on peut imaginer, à tenir son chien attaché tout le temps ) et surtout, surtout, la peur qui guide le maitre dans ses choix, au détriment du chien, sans s'en rendre compte le plus souvent ou par refus de voir...

L'autre point qui me fait souvent tiquer, c'est la façon dont est définie une "contrainte" par les partisans de cette idéologie. Il faudrait un jour qu'on m'explique en quoi appuyer sur les fesses de son chien pour le faire s'asseoir est une contrainte moins acceptable que l'empêcher de partir où bon lui semble en le tenant en laisse. Tiens je vous pose la question en fait, car je n'ai vraiment pas la réponse. Pourquoi cette différence de traitement ?

J'ai l'impression que ce qui est pointé du doigt, plus que l'utilisation de la contrainte en soi, c'est que celle-ci puisse surfer sur une sorte de rapport de force. On ne veut pas que le maître puisse faire obéir son chien par la force, qu'elle soit explicite (appuyer sur les fesses de son chien, quitte à lutter un peu pour le faire s'asseoir) ou implicite (un gros "NON !!!" dit d'une voix forte, sévère, est considérée comme faire usage, implicitement, de la force). J'imagine, par peur des dérives.

Ce malaise vis à vis de l'utilisation de la force me donne l'impression qu'on ne pense pas le maître capable de discernement, de mesure. Comme si faire s'asseoir son chien en lui appuyant sur les fesses, ou dire NON !!! d'une voix sévère, devait forcément dériver un jour ou l'autre sur le fait de "pendre" son chien par la laisse ou de lui fouttre des coups de pied dans les côtes pour se défouler.

J'ai aucun problème, complexe, aucune crainte, à avoir un usage modérée de la force, au sens large, donc incluant le rapport de force implicite qui peut parfois se jouer dans certaines interactions, rapport de force qui peut être uniquement psychologique. Je pense pour ma part être capable de mesure, et de ne pas avoir besoin d'une "idéologie" aussi extrémiste comme "garde fou".

Au final, je crois pas qu'il y ait besoin d'une "idéologie" pour nous apprendre à aimer et respecter nos chiens. Il y a plutôt besoin d'une bonne capacité d'observation, d'analyse, et d'adaptation, pour comprendre ce qu'ils nous disent, comprendre par exemple quand on les rend inconfortable ou ce qui est nécessaire à leur épanouissement. Et honnêtement ? Je vois autant de "positifs" que de "tradi" qui sont à côté de la plaque à ce sujet.

Je n'adhère pas à cette idéologie. Ca ne m’empêche pas de pouvoir utiliser, sans complexe, une croquette pour faire s'asseoir un chien. Oui à l'astuce de la croquette, à un moment T, avec un chien donné, non au package, à l'idéologie.

Je n'y adhère pas pour 2 raisons essentielles.

D'abord pour une question de degré. Je ne considère pas comme intrinsèquement mal le fait de contraindre un chien à quelque chose. La contrainte fait partie de la vie, je ne connais aucun être vivant qui ne soit soumis à aucune contrainte.

Respecter un chien, pour moi, ce n'est pas ne pas le contraindre, c'est avant tout le laisser s'épanouir en tant que chien, ne pas chercher tout le temps à lui imposer sa volonté, le laisser user de son libre arbitre, exprimer ses instincts, satisfaire ses envies... évidemment, dans la limite de ce qui est possible sans gêner les autres.

Ce qui me rebute, ce sont ceux qui sont dans le contrôle permanent et ne laissent jamais leur chien être un chien.

Et SCOOP, des gens comme cela, on en trouve AUTANT dans la sphère "positif' que dans la sphère plus "traditionnelle" de l'éducation.

Si tu empêches ton chien de renifler en balade parce que tu as peur qu'il parte sur une piste, que tu le fasses par la contrainte ou en utilisant une balle rebondissante et des friandises pour détourner son attention, ça ne change pas grand chose. Le problème n'est pas tant dans le fait d'obtenir ce comportement par la contrainte que dans le fait même d'empêcher son chien de renifler alors que cette action est essentielle à son équilibre.

De même, rendre neuneu son chien à force de le récompenser par de la bouffe à longueur de temps, de telle sorte qu'il soit en permanence fixé sur soi à attendre sa croquette au lieu d’interagir intelligemment avec son environnement, ce n'est pas le respecter.

Bref. Le fait de ne pas utiliser la contrainte n'est ni suffisant ni nécessaire à une éducation respectueuse. Les enjeux sont ailleurs.

@Sky

"on devrait plutôt parler "d'approche" positive, ou de "philosophie de vie" positive: on tient une croquette au-dessus des narines du chien pour le faire asseoir = "méthode de la croquette" VS on essaie de contraindre le moins possible le chien et de lui faire le moins de mal possible pour ne pas heurter ses sentiments = "approche positive"."

D'accord avec cette partie là :)

Faire s'asseoir un chien avec une croquette ça n'a jamais été "la méthode positive". Ca existe depuis la nuit des temps et ça s'appelle du leurre.

De même, récompenser son chien quand il se comporte bien, ça n'est pas "la méthode positive". Ca s'appelle motiver un chien à coopérer, et ça existe aussi depuis la nuit des temps...

Sérieusement, ma grand mère utilisait déjà ce procédé pour faire obéir son chien.

Il n'y a pas de méthode positive. Il s'agit en effet bien plus d'une philosophie, d'une idéologie, d'une façon globale d'envisager l'éducation de son chien. Et cette idéologie va être mise en application au travers d'un cortèges de principes, astuces, techniques, protocoles... donc de différentes méthodes (avec un s)...dont ce courant idéologique n'a pas l'exclusivité.

Ce que je veux dire c'est qu'on peut utiliser certaines de ces astuces, protocoles, méthodes, sans adhérer à l'idéologie globale, parce qu'on pense que c'est ce qui est adapté à un moment T pour un chien donné, mais ça ne fait pas de soi quelqu'un qui "éduque en positif". Ceux qui se revendiquent réellement de ce courant idéologique seraient les 1ers embêtés de lire cela.

On adhère à l'idéologie ou on y adhère pas. Je vois pas comment on pourrait faire du 50/50.

Et l'idéologie en question, c'est quoi ?

Difficile à résumer. Je vais dans le sens de Sky, je dirais que l'idée maîtresse est qu'il est mal de contraindre un chien. On devrait donc, autant que faire se peut, limiter l'utilisation de la contrainte pour éduquer, vivre avec son chien.

En fait, je pense que le problème c'est, comme le dit Lorna, le fait que des "pros" s'amusent à jouer sur le terme "méthode positive" pour attirer les gens qui ont vu trop d'images de chien pendu au bout d'une laisse en club canin, mais en fait on devrait plutôt parler "d'approche" positive, ou de "philosophie de vie" positive: on tient une croquette au-dessus des narines du chien pour le faire asseoir = "méthode de la croquette" VS on essaie de contraindre le moins possible le chien et de lui faire le moins de mal possible pour ne pas heurter ses sentiments = "approche positive".

Et encore, c'est en faisant de l'abus de "définition", parce qu'en fait "positif" ça veut dire ajouter quelque chose; donc si on veut jouer sur les mots, au sens strict, être 100% positif, ça devrait vouloir dire être en R+/P+ = ajouter de la récompense et ajouter de la punition... Pas très "positif". :/

Donc si on va par là, on ne devrait même pas parler d'approche "positive", mais d'approche "bienveillante"; mais là encore: ceux qui sont + "traditionnels" cherchent-ils vraiment à être malveillants envers leur chien, ou essaient-ils d'être bienveillants aussi pour leur chien mais avec d'autres... méthodes? 😉

Car même quand plusieurs personnes oeuvrent à atteindre le même but (le bien du chien et son éducation), chacun a ses méthodes (croquette au-dessus du pif VS appuyer sur les fesses) et son éthique ("le 'non' c'est le mal" VS "c'est pas une claque sur le Q qui va le tuer et ça peut lui sauver la vie")...

(ex: rappelez-vous de Thanos -> quand il efface la moitié de la population, c'est pour sauver l'autre moitié, car son éthique lui dit que c'est mieux de sauver la moitié des gens maintenant que de les voir tous mourir + tard ou vivre misérablement tout le temps... Et sa méthode, c'est le gant de l'infini! ...peut-être que d'autres auraient fait autrement... 🙄)