[Explication] Le regard des chiens

Merci ! Oh je n'exige absolument pas de preuves. Il y a des tas de choses non prouvées dont je suis convaincue et qui m'émerveillent. D'ailleurs même les choses parfaitement expliquées et prouvées continuent à m'émerveiller :-)

(Contrairement à Kainate, je n'ai pas perdu la beauté des arcs-en-ciel en découvrant leur nature)

J'ai trouvé l'article de Felix AB intéressant, au fait. Je comprends mieux sur quels découpages on se base actuellement pour étudier tout ça (grâce à nos échanges aussi bien sûr). Je te tiendrais au courant de nos résultats avec Molène ;-)

Au "pire" des cas, ce sera marrant ! Connaissant ma chienne, elle va adorer.

Autre chose que j'envisage de faire un jour : tests génétiques.

Je trouve marrant l'idée d'envoyer l'échantillon d'une chienne dont je connais parfaitement le croisement, et de voir s'ils tombent juste. Mais bon ça m'intéresse quand même moins que les jeux, donc ce sera pour un de ces jours, quand ça me prendra.

PS : je trouve le projet Dognition génial en soi comme "outil diagnostique" mis à disposition du grand public. (en plus du fait que leur site est top, ça donne vraiment envie, c'est attrayant)

Je veux dire, on passe notre temps à essayer d'expliquer à des gens que leur chien est un berger, un lévrier, un shiba, et que ça compte... rien que ça, c'est pas acquis pour pas mal de gens.

Alors permettre aux personnes de découvrir comment fonctionne leur chien en s'amusant, c'est énorme.

Tu vas d'ailleurs, y retrouver les mêmes élans d'enthousiame qui m'animent, à un point probablement difficile à comprendre lorsqu'on a pas étudié ces travaux. Mais laisse-moi préciser mon point; je ne crains pas la controverse: Imagine qu'une des participantes, ayant laissé un commentaire, se passionne pour la zoologie, au point de tenter une demande d'admission pour entrer dans une bonne université.

De là, l'objectif c'est (1) de développer une passion pour la matière, certes, mais (2) d'avoir de bonnes notes n'est-ce pas? Tôt ou tard, on se retrouve dans des cours de psychos; ils font peur ces cours. Une partie de la matière concernera assurément le modèle PAM de Preston-De Waal. Ce modèle est long à apprendre; j'ai tenté de t'en expliquer des brides, mais c'est pas évident. Lis-le, tu vas comprendre!!! Et c'est pas du temps perdu tu sais, c,eset le modèle le mieux accepté. Après s'être tapé cette étude, l'étudiante est mis à l'épreuve. Elle tentera d'avoir un A, rien n'est moins certain.

Je t'assure, cette matière est HardCore!! Si je passais ce test, je ne crois pas que j'obtiendrais un A. Je me sens donc très très humble devant l'immensité de cette matière Lorna. Et je parie, que ceux qui laisse des commentaires, se sentent beaucoup plus connaissants, en regard à cette matière.

Et c'est là que j'en suis dans mes réflexions. C'est pas à dire, que Hare et sa science ont forcément tout vrai, et nous tout faux. Mais tous ses choix, reposent sur la matière qu'il "Enseigne", et donc pour laquelle il aurait assurément que des A. Tu vois? Fais passer le même test à une personne ayant laissé un commentaire? La note sera D, ou E. On peut pas réussir des tests de niveau Bac en psycho sans étudier la matière, en se basant sur des impressions approximatives ramassées à la lecture d'entrées de blogue. Puisque je ne crains pas la contro, je dirais que ce sera toujours le cas. Il y a un fossé entre l'univers des médias sociaux, et la vraie science. J'aime croire que la science citoyenne (donc Dognition) va réduire ce fossé.

Le problème donc, est d'ordre épistémologique (science du savoir).

Et je te raconte tout ça, sans juger de la pertinence de ces commentaires. Ils sont peut-être très pertinents. J'essaie juste de défendre la pertinence des épreuves proposées, puisqu'elles s'inspire d'une matière pour laquelle il est difficile d'avoir un A (du point de vue de l'étudiant), alors que le prof lui (Hare, post doc), crois-moi, il peut se taper un A après avoir bu une caisse de 12 bières.

À mon avis, Hare va tenter de continuer à publier pour faire progresser les travaux d'autres. C'est comme ça que le savoir (épistémologie) progresse.

Ça ici c'était leur premier papier je crois https://www.researchgate.net/publication/282037375_Citizen_Science_as_a_New_Tool_in_Dog_Cognition_Research

Il y en a eu d'autres. Donc, assumant qu'il existe 12 travaux en lien avec la reconnaissance ou l'étude de l'empathie chez le chien, ses choix d'épreuves visent à faire progresser certains aspects. Difficile donc, de savoir ce qu'ils ont exactement en tête.

Oui, je comprends tout à fait.

Je vais dégager un peu de temps pour lire davantage (récemment j'ai eu tellement de boulot, j'étais comme un zombie).

En fait, c'est le même fossé que je perçois quand, en tant que connaisseuse du vrai travail de C. Millan (et du talent inouï qu'il y a derrière... je mets ce mec au niveau des plus grands maîtres d'arts martiaux, point de vue maîtrise posturale, mentale et énergétique, ayant carrément donné naissance à une philosophie holistique, bref, tu sais ce que j'en pense), et que je tombe sur des gens totalement hors champ, sans la moindre reconnaissance de tout ça, qui balancent leur haine en mode "dégueulasse, il l'a tapé du bout du pied", "quel horrible bonhomme, en plus c'est un immigré clandestin qui a pas été à l'école".

Rageant quoi ^^

Mais bon, "haters gonna hate" ?

Réduire ce fossé dont tu parles serait ce qui pourrait nous arriver de mieux :-)

Et proposer ainsi des plateformes pour permettre à chacun de s'approprier (et participer à) la science, c'est juste génial, 100% adepte.

Parfois, j'aimerais cesser de bosser pour passer mon temps à lire 10 000 bouquins avec des pauses promenades toutes les 2 heures :-)

Un idéal à la Diogène ?

Mais pour ça il faudrait que je vive dans une jarre et que je mange des oignons en plat principal (c'est apparemment ce qu'il faisait ^^)

(oignons en bas à gauche)

Désolée pour ces images de Diogène, c'est que je n'arrive jamais à retenir ce que veut vraiment dire "cynique" de nos jours, donc chaque fois que je lis ça, je dois aller vérifier sur Wiki. Et ça m'a sorti ces images là ^^

Bien maudite marde ça tombe tu bien... J'pourrais faire progresser certains de mes travaux au niveau traduc... Enfin on verra.

Car c'est vraiment ce que je fais, je t'assure (d'où les frictions récentes).

Au début, c'est normal, je me contentais des abstracts. C'est normal, on veut aller vite. On a un message à passer, on cite des noms, voilà. Ensuite, je me suis mis à lire les versions complètes, et les abstracts des données en référence. Ensuite les données complètes en référence, etc.

Là je fais de même, mais avec des livres. T'arrives à la fin du Gène Égoiste, il te dit que l'ouvrage dont il est le plus fier, c'est le phénotype étendu. Tu le choix? Nop. Un autre 400 pages. Etc etc.

Mais c'est vrai que le document dont on parle, celui là ici: http://cogprints.org/1042/1/preston_de_waal.html

Ça là, ça vaut une lecture, et une étude. J'crois pas que juste le lire permette de comprendre. Tiens par exemple, le flou entourant la précision de l'émotion passée de l'émetteur au récepteur. Tu m'as torturé là dessus aujd.... Bien j'suis pas certain... LOL.

Y a 2 raisons pour lesquelles je trouve que ce doc est important: (1) il informe au sujet de l'empathie, pas besoin d'en lire 2 comme ça, car il couvre tout ce qui s'était dit avant, mais surtout (2) c'est un chef d'oeuvre sur le plan scientifique. Moi ces trucs là me jette litéralement sur le c... J'me demande (de plus en plus) si cette réaction / passion est normale, puisque je ne peux jamais en discuter avec d'autres académiciens.

Lis ça, et dis toi qu'ils sont partis d'à peu près rien. C'est wow double-wow triple-wow, à moins que mon cerveau émotionnel me jouent des tours.

Pour l'étude du chien. Moi aussi je partage ton inconfort quant à la hauteur à laquelle on place la barre. En ce moment, y a une tendance assez marquée pour utiliser la fameuse comparaison avec "ce qui se serait produit par pur hasard". On se contente de bien peu, enfin je trouve. Et c'est difficile d'étudier le chien, sans polluer par un conditionnement préalable etc. Bref, tes réserves sont définitivement fondées.

Mais ce qu'on découvre en étudiant, c'est 2 choses: (1) évidemment que les principaux intéressés sont au courant, ils le savent!!! Ce sont des profs, pardi, et (2) t'as plusieurs équipes autour du monde. Chaque équipe sait non seulement ce que l'autre a fait, mais sait ce que l'autre s'apprête à faire! Chaque équipe connait le genre de lab dont l'autre dispose, et y a des "problèmes" dont tu prendras conscience, dont tout le monde est conscient (qui sommes nous, encore une fois), et qui sont "confiés" de façon presqu'explicit à une équipe en raison de sa spécialité *..

Des équipes d'IRM, y en a 2, pas 8. T'as berns et l'autre gang à Vienne je crois. Donc, un jour, soies absoluement assurée, que Berns va tenter de publier sur le modèle des poupées russes, une à la fois, etc. Mais faudra trouver les protocols pour rendre ça pertinent. Car les gars se font rentrer dedans, constamment tu sais, sur des trucs pas évidents.

Tiens, un exemple. Que vois-tu ici:

https://www.youtube.com/watch?v=meiU6TxysCg

Parlons de celle-là, je t'expliquerai à quel point il s'est fait rentrer dedans après.

Je parle dans un de mes papiers d'un soucis soulevé par Range et al., je crois, qu'ils ont baptisé la crise de reproductibilité.

On étudie la moralité, empathie ou sens de la justice. Les 2 sont à l'étude. Une équipe publie quelque chose. Une autre doit se porter volontaire pour reproduire les résultats. C'est comme ça, pas le choix. Ça fait partie de la game. Bien ils y arrivent pas. Donc on questionne les résultats de l'étude précédente. Certains en profitent pour CONFIRMER l'absence de, ça met De Waal en rogne, qui hurle (à raison) que l'absence de est presqu'impossible à démontrer.

Donc ta question (super pertinente) et les commentaires des gens (qui le sont tous autant), c'est "ouin mais le test * d'empathie, me semble qu'il n'est pas super adapté à ma chienne, je l'ai vu être emphatique dans ce et ce contexte là. J'ai tenté le test, mais à ce moment là, elle était distraite par autre chose"....

Pile sua coche. Et je publie là dessus, dans ce sens là. Cette section s'intitule "La Boîte".

"L'éthologie est l'étude biologique de la cognition et du comportement animal, préférablement dans l'environnement dans lequel une espèce évolue, et tenant compte de l'Umwelt de cette espèce (chapitre #1). Le laboratoire utilisé dans le cadre de certaines études représente une boite en dehors de laquelle, certains chercheurs semblent parfois mal à l'aise.

Il est difficile de créer artificiellement des conditions permettant d'observer chez l'animal non humain, des comportements moraux tels qu'il existent —ou pas— dans la nature. Ces comportements sont souvent alimentés par des émotions (chapitre #4). On peut trouver des façons créatives de provoquer ces états émotionnels en environnement contrôlé, jusqu'à un certain point, mais on risque de rater le meilleur. La recherche scientifique tend à surmonter cette difficulté en décomposant chaque phénomène en variables. On se concentre préférablement sur une variable à la fois. Par exemple, en 2003, les docteurs de Waal et Brosnan ont porté leur attention —d'abord par hasard, ensuite par curiosité— sur une variable intéressante: l'aversion d'iniquité chez le Singe Capucin (femelle). Nous développerons à ce sujet un peu plus loin."

Donc, on peut pas compter sur un seul test, qui garantisse que Molène va se sentir emphatique au moment où elle passera le test, et selon le scénario proposé. Tu as entièrement raison (et les commentaires aussi).

Mais faut aller plus loin. Hare travaille sur du gros volume. J'espère qu'il y a plusieurs questions sur l'empathie. Un jour, s'il s'avère qu'il a tort en effet, bien faudra le lui dire tu sais? On écrit, mais pour faire ça, on doit tout comprendre, sinon il nous répondra qu'on a pas tout compris. Tu vois?? Mais oui, c'est précisément ce que je fais.

Je suis --par exemple-- en désaccord quand de Waal affirme qu'une émotion est intelligente. Et je tenterai de démontrer que son modèle PAM (donc le modèle de l'empathie) est une affaire de conscience phénoménale.

Mais j'peux pas lui sortir ça de "mon ressenti". Faut que je démontre une compréhension grade A de ces travaux, et que ma proposition soit également grade A. Et là, on peut influencer ces gens.