[Explication] Le regard des chiens

J'aurai toujours du respect pour ton cynisme, car au moins, tu ne gagne pas ta vie avec.

Les choses en sont tout autrement pour ceux qui demande toujours des niveaux de preuves presqu'impossible à atteindre, ce qui va à l'encontre d'une tendance lourde qui veut qu'on désire libérer les primates.

Tu comprends? À un certain moment, vous devrez vous asseoir sur votre cynisme, car la science va dire non au scientisme. De Waal a déjà signé.

Ce qu'il a signé, signifie une coupure des budgets de recherche en laboratoire.

On veut même faire cesser la recherche sur les rats.

Donc du cynisme basé sur un ressenti, sans avoir étudié quoi que ce soit d'un sujet donné, crois-moi, bientôt faudra s'asseoir dessus.

Tu peux être cynique, c'est ton droit. Moi non plus je ne comprends pas ce cynisme, et je ne peux pas me payer le luxe de chercher à le comprendre non plus.

Je suis ailleurs. Gretta, tout ça, tant de défis. Alors le cynisme à l'égard des capacités cognitives des chiens...

Quant au Golden, je me suis tapé 9 études sur ce simple petit sujet ici:

https://www.researchgate.net/publication/221730654_Dogs'_Gaze_Following_Is_Tuned_to_Human_Communicative_Signals

Le passage très anodin où le petit regarde à sa droite, et où le chien suit du regard comme seuls les humains et les chiens (démontrés juste tout récemment, 2005 la première fois je crois) peuvent le faire.

T'arrives pas du tout à te mettre à ma place en fait, donc j'vois pas l'intérêt d'aller plus loin.

Tout ce que je prétends, surtout dans cette discussion (c'est pas le cas pour l'autre j'avoue), a été avancé par les plus grands. Je sais que tu te fiche de ces gens là Kainate

Mais que puis-je te dire de plus.

Je vous remercie pour votre feedback, ceci dit.

D'abord, en ce moment, c'est à ce genre de positions que je réponds:

""Un livre publié au début des années 90s réfère à la moralité des chiens. Et c'est devenu un bestseller. Il semble que la plupart des gens achètent toujours la version Walt Disney du chien: il est très intelligent, il a des comportements moraux, il est capable de planifier et même de se venger, de résoudre des problèmes complexe et tout. En prime, il reconnait bien sûr la valeur du mobilier au domicile des Disney. Personne ne veut du chien de B.F. Skinner : l'animal programmé selon un modele entrée-sortie, action-réaction, et qui n'est clairement pas un membre de "notre" famille. Tout ça a mal été formaté je crois. (...)"

"On les désire brillants, et moralement doués. Certains cyniques voient le chien comme étant supérieur à l'humain dans sa loyauté, et sa fiabilité. À contrario, le modèle béhavioriste n'a pas du tout percé l'imaginaire collectif car on semble réduire le chien au stade de machines pré-programmées. (...)"

"Il est inutile de construire des mythes sur leur nature pour légitimer nos propres sentiments à leur endroit. Ils sont précieux, et fascinants comme ils sont. On a pas à leur imputer l'intelligence, ou la moralité, pour leur reconnaître un traitement éthique au sein de nos familles. (...)"

"Ils ont un sens de l'odorat incroyable. Ils peuvent composer avec des situations sociales complexes. Ils ont peut-être un vie émotionnelle riche. Mais ils sont incapables d'abstraction. Ils sont amoraux. Et bien qu'ils soient en mesure de discriminer certains mots, ils ne comprennent pas le langage. (...)"

Tu sais, laisse-moi t'expliquer.

En l’occurrence, j'ai l'impression que les chiens arrivent très bien à lire (et à y réagir, soit via la contagion émotionnelle, soit via la théorie de l'esprit) chez nous les émotions en lien avec la joie, moyennement bien celles en lien avec la colère et la peur, et assez mal celles en lien avec la tristesse. Donc le coup du chien qui vient consoler son maître quand il est triste, peut être que ça existe, chez des chiens ayant développé une bonne finesse d'analyse (et ayant en plus acquis les autres stades des "poupées russes" dont tu parles, pouvant amener jusqu'à l'envie d'agir par empathie), mais je crois que dans beaucoup de cas, c'est de la sur-interprétation, et que ça fait surtout du bien au maître d'y croire.

Pour ma part, quand je suis triste, mes chiens continuent de vivre normalement, continuent de mettre leur intelligence au service de trucs de chiens, comme essayer de récupérer une balle coincée sous le lit

😁 Loin de me vexer je dois dire que ça m'aide à relativiser mes problèmes, c'est l'occasion d'une belle mise en abîme de mes propres problèmes que de les voir galérer pour des choses qui me semblent futiles ^^

Ce qui m'embête, sur ce genre de discussion EnergieSolaire, c'est que j'ai l'impression que tu considères que les gens qui n'ont pas la même lecture que toi des anecdotes/vidéos/etc dont tu nous fait part, "enlèvent" quelque chose au chien, ne veulent pas le reconnaître comme un être intelligent. Mais en fait, c'est toi tout seul qui t'auto-persuade de cela. On peut considérer les chiens comme intelligents et plein de ressources, et ne pas ressentir le besoin de les antropomorphiser. Personnellement je trouve cela très satisfaisant de me dire que leur intelligence est au service d'autre chose, et je ne ressens pas le besoin de percevoir des intentions humaines dans chacun de leur comportement.

Mais ça va plus loin que cela. Je crois que je ne suis pas juste sceptique, je suis cynique. C'est à dire que certaines capacités que les gens veulent reconnaître au chien, je ne suis même pas sûre de les reconnaître à l'homme... dans plein de situations où les gens voient de l'empathie, de la bonté, chez l'homme, je vois déjà pour ma part de l'égoïsme pur et simple, du R+, je fais ceci ou cela parce que ça me fait du bien, même indirectement.

Ca n'empêche pas que je crois à la capacité de contagion émotionnelle. Ca matche d'ailleurs plutôt bien avec ma grande théorie, que j'applique autant aux hommes qu'aux chiens, qui consiste à voir l'égoïsme comme moteur principal de nos actions : la contagion émotionnelle, explique comment se faire du bien en faisant du bien aux autres (et donc, haha, ça va pas te plaire : cela explique de façon assez satisfaisante pour moi comment se conditionner en R+ à avoir tel ou tel comportement altruiste.. je vois quelqu'un qui a mal et je ne l'aide pas = P+ si je continue de le regarder parce que j'ai mal avec lui // je l'aide, il se sent mieux, il a moins mal, j'ai moins mal = R+ qui augmente la probabilité que je présente à nouveau ce comportement altruiste dans le futur).

Quand je dis que je crois à la capacité de contagion émotionnelle, je veux dire que j'y crois chez l'homme bien sûr, mais aussi chez le chien.

PAR CONTRE, celle-ci est dépendante de notre capacité à lire les signaux (de détresse, de joie, etc) chez l'autre individu. Bref à mon sens il faut d'abord lire l'émotion chez l'autre pour la ressentir. Ca ne se fait pas par télépathie.

Et penser que le chien lit l'humain assez finement pour pouvoir correctement ressentir ses émotions est à mon sens une erreur. Certains chiens y arrivent peut être plus que d'autres, c'est probable.

J'ai aussi beaucoup de mal avec ces vidéos à base d'enfants handicapés et d'animaux mignons sur fond de musique niaiseuse.... je comprends absolument pas ce qu'on peut en conclure.

Même problème pour la vidéo dont tu as parlé plusieurs fois EnergieSolaire, celle avec la chienne indienne qui "confie" son petit blessé à des humains. J'ai toujours pas compris l'intérêt que tu y portais, et l'orientation des conclusions que tu pouvais en tirer. Mais vraiment, ça me met sur le cul quoi. Comme quand des évangélistes viennent essayer de m'expliquer que je devrais voir des signes de Dieu au travers de l'existence même de telle ou telle chose.

En fait, je n'ai émis aucun avis; je suis juste tombée sur cette vidéo après avoir lu le topic et votre discussion, et je me suis dit "quel hasard, c'est pile-poil le sujet". ^^

D'ailleurs, vous remarquerez que sur cette vidéo, c'est surtout des chiens qui essaient de "consoler" des gens qui font SEMBLANT d'être triste; je me disais que ça pourrait apporter d'autres remarques et réflexions au débat. :)

Pour le golden, c'est tout ce qu'il a pu dégager, permettant à un enfant trisomique de lui faire confiance (l'accolade). Cet enfant ne faisait pas confiance à ce chien en début de vidéo, et menaçait de se refermer comme une huître.

Cette scène me touche, car j'ai bossé pendant 2 ans auprès de cette clientèle (trisomie 13 et 21, + spectre de l'autisme). Ils font pas confiance facilement. J'ai démissionné après être venu à la conclusion que je ne passerais jamais par dessus un certain inconfort (personnel) qui, je le sentais bien, m'empêchait d'entrer en vraie relation d'aide. On l'a, ou on l'a pas.

Et bien ce chien, il l'a. Il a donc non seulement pu percer l'âme de cet enfant, mais il a également exposé le sien d'une façon à inspirer le petit à s'en approcher.

Je parle du défi que représente publier sur l'intelligence des animaux, en intro de ma discussion finale, dans ces termes:

"La simplicité dans toute sa complexité

Publier sur la moralité, l'intelligence et la justice animale est une tâche passionnante mais ingrate. Ce sujet est tellement profond qu'on hésite à s'y aventurer à fond, peut-être de peur de s'y perdre. Il réfère autant à aux sciences naturelles, médicales, humaines et informatiques, qu'à la philosophie et la théologie. Il concerne toutes les espèces vivantes —incluant la nôtre, puisque la faune et la flore dans leur entièreté sont plus que jamais nos patients moraux. La terre est une arche pouvant se passer de Noé, mais pas de moralité. En même temps, ce n'est pas simple de tenter de convaincre un incrédule de croire en l'amour, la bonté et la justice animale.

Les sceptiques sont très féroces; j'en fait l'expérience régulièrement.

La simplicité de cette matière réside dans le fait que la justice et la bonté sont des spectres très intuitifs. "Monsieur-madame tout le monde" peut, sans formation animalière aucune, formuler une opinion plus ou moins réaliste à propos du vécu émotionnel de son chien. Pour ces gens, prendre le temps qu'il a fallu pour accoucher d'un "livre web" sur l'intelligence des chiens et leur capacité à agir moralement, est à sa face même, une idée qui frise le ridicule."

Et ce que je veux dire ici, c'est que -->je le sais que en sais bcp, d'où l'épaule froide aux vidéos de chiens qui consolent leurs humains. Tu connais le chien bcp bcp plus que la moyenne des gens.

Et je ne considère pas tes propos comme déflationnistes d'ailleurs. Je ne considère même pas qu'on s'obstine en ce moment.