[Explication] Le regard des chiens

Pour les cas d'animaux choqués dont tu parle, je vois ça comme une perte de confiance envers un être d'attachement justement. Je ne pense pas que Gaga ait eu mal en voyant son mettre tomber comme un humain a mal en voyant un copain se faire une fracture ouverte.

Je pense plutôt que c'est extrêmement stressant et déstabilisant pour un animal si attaché, de voir son "repère" humain affaibli/en détresse, en position de faiblesse quoi.

Et encore une fois, pour moi ce n'est pas directement lié à cette contagion émotionnelle.

Je rapproche davantage cela de la réaction d'un enfant qui verrait son parent agir de façon incohérente, perdre pied (toxicomanie mettons, dépression) ou se blesser gravement. Il y a des tas de situations dont un enfant en bas âge ne peut pas saisir la teneur émotionnelle, mais ça ne l'empêchera pas de ressentir une détresse parce que son être d'attachement (son repère, son parent, celui qui le guide et le protège) est en position de faiblesse, ce qui est extrêmement inquiétant. Ce truc existe à un niveau très primitif, sans véritable contagion émotionnelle je pense.

Oui, avec les chiens je constate une forme de contagion émotionnelle (davantage qu'avec mes chats).

Exemple frappant : envie de jouer contagieuse.

Mais pour contaminer l'animal, il faut communiquer avec des signaux qui existent dans son monde (j'utilise un langage corporel très "chien" quand on joue par exemple), OU ALORS il faut que l'animal se soit créé tout un réseau de connexions au fil du temps, mais honnêtement ça a quand même ses limites je pense.

L'interprétation des pleurs et de la détresse silencieuse, par exemple (dépression, tristesse)... je reste sceptique sur l'empathie pure. Pour moi on est davantage dans l'énergie comme en parle CM (énergie forte, énergie faible), avec moins de nuances que nous humains nous plaisons à y trouver.

Un chien peu sûr de lui ressent une énergie faible > stress, panique.

Un chien très sûr de lui ressent une énergie faible > prise de contrôle, protection, etc.

(je schématise mais tu comprendras ;-)

Il n'a pas ressenti de douleur physique, mais il a assurément ressenti un état de détresse psychologique.

"Je rapproche davantage cela de la réaction d'un enfant qui verrait son parent agir de façon incohérente, perdre pied (toxicomanie mettons, dépression) ou se blesser gravement. "

Attention par contre. Un enfant qui a déjà eu mal, peut rapidement développer la connexion Émotion-à-Émotion spécifique, par opposition à "Émotions-à-traumatisme plus flou".

". Il y a des tas de situations dont un enfant en bas âge ne peut pas saisir la teneur émotionnelle, mais ça ne l'empêchera pas de ressentir une détresse parce que son être d'attachement (son repère, son parent, celui qui le guide et le protège) est en position de faiblesse, ce qui est extrêmement inquiétant."

La chose qu'on met un temps à piger, c'est la notion de degré. Certains refusent la ToM du chien vers l'humain, prétendant qu'ils ne peuvent pas avoir toute la mesure de l'esprit humain. Molène ne sait pas qui tu es, comme tes proches (ou même une pure étrangère) savent qui tu es.

Elle a la mesure canine, de qui tu es.

" je vois ça comme une perte de confiance envers un être d'attachement justement." Pourquoi? Et un peu plus loin tu parle d'un stress, c'est bien, mais qu'est-ce qui le stress? Le bruit?

La dame qui a tenté le suicide, s'est ouvert les vaines. Y a pas de bruit. Qu'est-ce qui a stressé son chien? Si on présume qu'il a bel et bien fait un PTSD, qu'est-ce qui l'a déclenché?

" est en position de faiblesse, ce qui est extrêmement inquiétant"

Comment un enfant peut-il juger d'une position de faiblesse?

On peut s'entendre sur le fait, qu'il la ressent de façon partielle. Mais il faut de l'intelligence pour considérer un autre être en position de faiblesse.

On réfère plus souvent à cet état, fortement documenté, comme un état de "vulnérabilité" en passant. Mais comment cet état est-il interprété?

Donc si je refaisais mon diagnostic avec ta terminologie. Mes chats = presque pas de CE, beaucoup de ToM.

Ma chienne = pas mal de CE (mais c'est aussi parce que je me mets beaucoup dans son monde je pense) et autant de ToM.

Je trouve que tu vas très loin avec la CE, presque tout devient de la CE selon ta pensée (CE directe, CE conditionnée au fil des années, tout signal qui alerte ça devient de la CE, etc.)

Dans mon exemple précédent, pour le cri d'enfant au parc, tu vas me dire que c'est de la CE ou pas ?

Parce que ma réaction instantanée de stress est la même que quand j'entends mettons une détonation soudaine venant du chantier de démolition voisin. Or, on peut pas dire que j'ai de l'empathie envers ces bâtiments qu'on démolit, vraiment pas.

Bref, tu es audacieux, mais on a l'habitude ;-)

Tiens, pour mieux se comprendre, il peut s'avérer intéressant de partir de la définition de Bekoff:

"Les émotions, telles une fenêtre ouverte sur l'âme, permettent aux individus d'un même groupe social de se sentir, de se comprendre. En ce sens, "si on inclut l'empathie, les émotions sont de fantastiques adaptations communes à plusieurs espèces, agissant comme l'amidon qui lie les sujets entre eux" (Marc Bekoff, 2007 - The Emotional Lives of Animals)."

Donc, l'univers affectif, et on inclut la CE évidemment, permet aux individus de se comprendre. Ça ne sert absolument à RIEN de pleurer (ou pour un chiot de couiner, ou pour un chat de miauler fort), si aucun récepteur peut comprendre l'état, le sentiment ou l'émotion.

Jusqu'à présent, tu consens que le bébé "réagit". Il se comporte. Gaga a réagi, car son comportement a changé. Jusque là, on est d'accord. Sa conscience perçoit un stimulus, et tu semble associer son comportement à cette perception.

La question, c'est quelle est la nature exacte de cette perception. Si elle est d'ordre affectif, même si on s'entend que ce sera bien souvent "partiel", on parle de CE. Il n'a pas ressenti la même douleur que Stéphane bien sûr, mais il ressent les émotions tragiques et sa vulnérabilité. Enfin, on spécule. Je ne suis pas à jour, je ne lis pas tout ce qui se publie. La CE chez le chien est surtout étudiée dans le contexte des chiens d'assistance thérapeutique en fait.

Le chien perçoit l'énergie qui anime son humain, ça je l'ai jamais remis en question. J'ai même tendance à tout voir à travers ce prisme là :-)

Mais c'est pas de l'empathie...

Je fais la différence entre un chien qui perçoit une énergie faible, une posture déséquilibrée, des "failles" chez son humain, et un chien qui s'identifie à ses émotions en se "mettant à sa place".

Elle est là ma distinction avec l'empathie (a fortiori directe comme tu la décrit).

Il y a une grande différence entre être mal parce qu'on voit son référent faillir, et ressentir le même sentiment que son référent.

Si demain mon mec rentre du taf et commence à s'agiter en me tenant des propos incohérents, à se rouler par terre ou à danser la polka en louchant, je vais être drôlement inquiète... ce qui ne signifie pas que j'aurais "reconnu ses émotions" ou que je serais contaminée par ses émotions.

"e fais la différence entre un chien qui perçoit une énergie faible, une posture déséquilibrée, des "failles" chez son humain, et un chien qui s'identifie à ses émotions en se "mettant à sa place"."

Attention, se mettre à la place? 3e poupée!!!

Et non, Gaga a échoué ce test :)

Tu vois, c'est ça le modèle de poupées russes. Mettre à sa place = Perspective Taking. Ça vient après la sympathie.

Et non, tu as raison, la CE n'est PAS l'empathie. C'est précisément pour ça que De Waal / Preston ont publié en 2001 Lorna.

Juste pour être bien certain de se comprendre: Ils ont publier le modèle de poupées russes, pour que les gens cesse de confondre la 3e poupée avec la 1ere :)

Énergie, il faudra définir énergie. Je te rejoins tu sais, Gaga a ressenti une énergie!!

Eh bien, par l'émergence de quelque chose d'inhabituel pour commencer.

Il n'y a rien de plus "facile" que d'inquiéter un enfant ou un animal quel qu'il soit, par des changements soudains d'attitude ou d'habitudes.

"Si demain mon mec rentre du taf et commence à s'agiter en me tenant des propos incohérents, à se rouler par terre ou à danser la polka en louchant, je vais être drôlement inquiète... ce qui ne signifie pas que j'aurais "reconnu ses émotions" ou que je serais contaminée par ses émotions."

Ah ça c'est intéressant:

S'il se roule en se tordant de douleur, ton univers affectif répondra très différemment de s'il se roule en chantant une berceuse et en ayant l'air bien.

Et oui je suis 100% d'accord que dans ce cas, selon le contexte, il se pourrait que la 2e poupée soit pas évident (sympathie, a-t-il bu, mérite-t-il de la sympathie), et la 3e aussi peinera (prise de perspective).

Laisse-moi te partager un autre exemple, bcp plus simple.

Je marche, pour vrai, c'est l'hiver, on est au centre ville de Montréal, ça, se serait l'équivalent pour toi d'être à Paris. Un homme est couché au sol. Ce n'est qu'un sans hab, personne ne s'en occupe.

Ils sentent une forme de contagion émotionnelle, bien que mon amie infirmière humanitaire serait en désaccord. Selon elle, nous sommes asceptisés. Mais bon, selon moi, les gens sentent un petit quelque chose. Cet homme, Lorna, n'est pas mon conjoint, c'est pas un Kin, et j'ai un emploi du temps. La différence, c'est que j'ai sympathisé assez longtemps pour vraiment me mettre dans sa peau. je l'ai chargé sur une de mes épaules, et l'ai amené à l'intérieur.