[Explication] Le regard des chiens

En résumé, notre principale divergence, je crois, est simplement que je ne m'émerveille pas autant que toi sur certains sujets, et ça, ça semble de frustrer.

En fait, de la même façon que les arcs en ciel ne m'émerveillent plus autant depuis que je sais comment les re-créer artificiellement, les comportements sophistiqués du chien, comme l’altruisme, ne m'émerveillent pas forcément (ça m'intéresse quand même, mais pas au point de m’empêcher de dormir la nuit), dans la mesure où je pense pouvoir les expliquer de façon assez simple et du coup satisfaisante, par des mécanismes proches du conditionnement (je dis bien "proche du conditionnement" pour qu'on ne rejoue pas 10 fois le même débat : non, ma vision du conditionnement ne nie pas l'existence de la réflexion et des émotions).

Peut être que l'explication que j'imagine est fausse, ça je peux tout à fait l'entendre. Mais ce qui m'exciterait, c'est de débattre d'explications alternatives, pas de visionner une énième vidéo d'enfant autiste avec son dalmatien.

C'est le changement d'echelle dont je te parlais.

Tu t'obstines à vouloir parler à une échelle, moi à une autre (l'échelle qui m'intéresse est au minimum celle des zones cérébrales, et au mieux celle du neurone), nos intérêts ne se rencontrent pas, mais je n'y vois pas pour autant un désaccord profond. Ca m'embête du coup que tu cherches absolument à en créer un.

L'autre niveau de divergence, mais là c'est plutôt une histoire de degré, c'est que je ne pousse probablement pas aussi loin les capacités que tu reconnais au chien que toi, et du coup, n'en vois pas forcément l'expression là où toi tu en vois l'expression (vidéos youtubes, etc). Et qu'il y a parfois d'autres explications qui me semblent autant voir plus satisfaisantes. Mais là, c'est pas une opposition radicale à ce que tu racontes, c'est juste de la prudence, du doute, face à des anecdotes/vidéos youtube dont je n'ai qui vision partielle. Doute qui peut d'ailleurs facilement être comblé par de vraies études scientifiques bien menées (comme tu en cites aussi).

Il ne s'agit donc absolument pas de dire : telle capacité est présente chez l'homme, et le chien ne l'a pas. Mais de dire : telle capacité est présente chez l'homme à un niveau 10, et je pense qu'elle est présente chez le chien, à un niveau que je ne saurais pas forcément bien évaluer entre 1 et 5. Et toi, tu voudrais d'emblée que j'accepte que c'est du niveau 5, même quand tu n'as que des vidéos youtube pour justifier ton propos. Donc je te réponds juste : pourquoi pas, mais il m'en faudra un peu plus pour me convaincre.

Mon dieu, tu m'as tué avec ton image Lorna 😁

Bon, j'ai pas du tout eu le temps de tout lire, mais je voulais dire un truc.

Tu m'agaces EnergieSolaire, parce que systématiquement, à chaque fois que je te contredis, tu sembles essayer de me faire passer pour celle qui "enlève" un truc au chien, et toi celui qui lui "rajoute" un truc en plus, un truc positif j'entends.

Tu cherches à m'imposer une discussion qui irait dans ce sens là, en me faisant systématiquement dire des choses que je n'ai pas dit, nier des choses que je n'ai pas niées, jusqu'à presque transformer mes messages, dont tu n'as manifestement pas compris le sens, comme plaidoyer pour l'expérimentation animale (??!!).

Pour prendre une analogie, j'ai l'impression que nos discussions se résument à cela : j'ai l'impression que tu m'accuses, parce que j'aurais essayé d'expliquer scientifiquement à un artiste habitué à les peindre car amoureux de leur beauté, les mécanismes physiques à l'origine de l'apparition d'arcs en ciel,j'ai l'impression que tu m'accuses d'en nier purement et simplement l'existence.

A quel moment chercher à expliquer, de façon parcimonieuse (donc en utilisant le moins possible d'hypothèses qu'on ne seraient pas en mesure de prouver), des mécanismes complexes, en les résumant à des composés élémentaires simples, correspond à nier l'existence même de ces mécanismes complexes ?

Je veux dire : tu peux tout à fait ne pas être d'accord avec la façon dont je décompose ces mécanismes complexes, et me proposer des hypothèses alternatives, et j'en serais ravie. Mais tu ne peux pas, faire systématiquement, comme si j'avais nier l'existence même de ces mécanismes complexes, et comme si j'étais du coup une attardée restée bloquée au début du 20e, c'est vraiment lassant, et ça me donne du coup de moins en moins envie de te répondre sur ce sujet là.

A CHAQUE FOIS, que j'essaie de te dire : oui oui je suis ok pour reconnaître telle ou telle capacité chez le chien (comportement altruiste, etc), et voilà comment je l'expliquerais à partir de ce que je connais (parce que moi, ce qui m'intéresse, c'est l'explication plus que l'existence de telle ou telle chose).

Tu me réponds : regarde une PREUVE de l'existence de ce comportement, comment peut on encore affirmer qu'il n'existe pas.

Sérieusement, il y a de quoi devenir dingue.

Honnêtement, je finis vraiment par me demander quelles sont tes intentions réelles dans le débat.

Je maintiens qu'avoir l'intuition instinctive que quelque chose ne va pas et tenter instinctivement des choses pour y remédier, ne signifie pas que l'on ressent ce que ressent l'autre, et qu'on le comprend.

Et un peu dans le même registre selon moi, ma chienne sait capter (en partie de façon innée et en partie grâce à ce qu'elle a appris en m'observant) si je "fonctionne" normalement ou pas.

Ça ne signifie pas qu'elle ressent les émotions qui m'animent, et encore moins qu'elle les comprend.

C'est juste cet instinct de type "ya un truc qui cloche là-dedans", qu'on développe d'abord pour sa propre espèce (et sa propre progéniture), et qu'on peut éventuellement développer pour des individus d'autres espèces avec lesquels on a tissé suffisamment de liens (et qu'on a suffisamment observé, les chiens sont champions pour ça).

Si un chaton d'une portée est apathique, sa mère va le saisir, le lécher, tenter des trucs pour voir si elle peut le refaire "marcher" correctement. S’il crie, elle va s’alarmer et changer sa position instinctivement pendant la tétée, ou bien venir le voir pour l’apaiser si elle n’est pas avec lui.

Si ma chienne m'entend sangloter ou me voit "dysfonctionner" d'une manière ou d'une autre (me rouler par terre en gémissant par exemple), un peu comme dans l’exemple de la maman chat, elle va capter qu'un truc cloche chez moi et elle va probablement tenter des choses. Des coups de pattes/museau, du léchage, voir si on peut remettre sa maîtresse "en route" quoi. Ça ne signifie pas qu'elle a compris mes sentiments ou qu’elle les ressent elle-même. C'est un instinct beaucoup plus ancien et profond que ça je pense, indissociable du fonctionnement même de l’univers et du vivant.

Donc ce truc de venir voir ce qui se passe, de réagir à un truc pas normal, c'est l'instinct primaire "alerte, ya un truc qui cloche" (désolée, je sais pas comment l’appeler autrement). À l'inverse, ressentir une réelle tristesse en voyant mes larmes, détourner le regard tellement ça lui fait mal par procuration de me voir me transpercer la main avec un couteau de cuisine et perdre mon sang, ça oui, c’est ce que j’aurais appelé de l'empathie. Pour moi, il y a une nuance.

Demain je peux revenir avec un bras en moins, le crâne rasé et un œil crevé. Si je fonctionne normalement, aucun souci, ma chienne n'en ressentira pas le moindre stress. Limite ça la stresserait davantage que je me mette à porter du Chanel.

Or, pour moi, je vous confirme que la perte du bras et de l’œil serait plus difficile à vivre que le spray de Chanel.

Donc on est bien d'accord, l'instinct "ya un truc qui cloche" (chez mon bébé, mon ami, etc.) est certainement lié à l'empathie, c'est certainement un prémisse de l'empathie telle qu'on la construit dans notre esprit humain (ça rejoint le truc des poupées russes).

Même pour une maman humaine, qui a pourtant toute sa logique rationnelle pour mitiger ses instincts primaires, qui sait pertinemment qu'on lui prend son bébé pour lui faire des soins bénéfiques par exemple à la clinique, ben quand tu lui enlèves ça fait mal, c'est un stress énorme.

Je me souviens avoir apporté des pizzas à une amie à la clinique pendant que son bébé recevait des soins, elle était incapable de quitter cet endroit une minute pour aller se nourrir. Je l'ai à peine reconnue tant son visage était défait... ça m'a mis un coup de poing en plein cœur de la voir comme ça (en revanche, si sa chienne avait vu son visage à ce moment là, elle n'aurait pas pris le coup de poing comme moi. Elle aurait, par contre, perçu le stress de sa maîtresse olfactivement, entre autres)

Et pour avoir dû assister à la séparation des veaux de leur mère dans un de mes précédents stages, je peux te dire que c'est une des choses les plus atroces que j'ai dû faire de ma vie. La vache devient littéralement folle de douleur, je ne comprends même pas comment le fermier en question peut faire ça au quotidien et arriver à dormir ensuite.

Moi jusqu'ici, j'avais toujours appelé ça l'instinct de survie, l’instinct maternel. Dois-je redéfinir et appeler ça de la contagion émotionnelle ? Je ne sais pas.

Dans certains cas de bébés non viables par exemple, ou intolérants au lait de leur propre mère (ça existe), les cris incessants du bébé en question peuvent mener la mère dans un tel état de détresse qu'elle en viendra à éliminer/tuer ce bébé pour mettre fin à cet enfer (qu'aucun des soins qu'elle lui prodigue ne semble pouvoir apaiser). Instinct de survie ? Contagion émotionnelle ? Empathie ?

Le fait est qu'une maman sait reconnaître quand les choses se déroulent normalement ou pas pour son bébé, instinctivement.

" Empathie cognitive = Premier neurone: Contagion émotionnelle. Tu n'aimeras pas ce que je vais écrire ici, mais c'est pourtant ça. On parle de la détection de "l'énergie". Point. "

Non, pourquoi veux-tu que je n'aime pas ça ?

Ça ne me dérange pas cette définition, elle est juste différente de ce que je connais.

Alors, dès qu'on est alerté par un bruit émanant d'un être d'attachement (où de son bébé par exemple, car tu as aussi parlé de ça), c'est de la "contagion émotionnelle" ?

Pourquoi pas… dans ce cas, le terme me semble trompeur. Car "contagion" suggère que tu choppes un sentiment similaire (chopper le fou rire, chopper cette sensation de "vide" lors d'un deuil, chopper les larmes, la tristesse, la colère), pas que tu t'inquiètes de ce que tu entends (ou n'entends plus) parce que tu perçois qu'un truc cloche/n'est pas habituel (le cri de détresse/alerte, un bébé qui ne bouge plus/ne respire plus, c'est quand même assez universel).

Déf. « La contagion émotionnelle ou contagion affective est le transfert des émotions d'une personne émettrice vers une personne réceptrice. »

Pourquoi un pleur de bébé est stressant ? Probablement parce que c'est ce qui permet aux espèces de survivre depuis la nuit des temps (en déclenchant le nourrissage, les soins, la mise à l'abri du danger).

Si une maman s'inquiète que son bébé hurle ou qu’on lui enlève son bébé, c'est pas forcément parce qu'elle comprend les émotions du bébé. Il est très fréquent (source de stress pour les jeunes maman avec leur premier), de ne pas comprendre au juste pourquoi le bébé pleure, crie, etc. et ce dont il a besoin exactement. La maman s’alarmera tout pareil.

C'est hormonal, c'est une logique de survie qui veut que bébé absent/qui crie/qui bouge plus = ALERTE ROUGE, on a un problème.

"the progress of science has seemed to mean the enlargement of the material universe and the diminution of man's importance. The result is what one may call the growth of naturalistic or positivistic feeling. Man is no lawgiver to nature, he is an absorber. She it is who stands firm; he it is who must accommodate himself Let him record truth, inhuman tho it be, and submit to it!" William James.

Il semble que le gène de la patte qui console n'avait toujours pas évolué à l'époque lol

Regardez comme Diogène était déjà bien accompagné

Et pour le gène égoiste, pour ceux qui ne l'auraient pas lu...

Y a un gène, permettant au chien de mettre sa patte sur l'épaule d'un humain qui pleure.

Ce gène, est en réalité une version d'un gène, un allele. Il n'est pas présent dans tous les chiens, mais il y a fort à parier que l'humain qui se sent ainsi consolé, s'attache à son chien n'est-ce pas?

Ce gène ne pilote pas le chien. Il n'est pas responsable du fait que le chien pose sa patte sur l'épaule, et qu'importent les raisons pour lesquelles il le fait, ça n'a aucune importance. Le gène programme le chien dès sa naissance, à développer cette capacité, cette plasticité. Encore une fois, selon cette théorie très froide, y a pas de place aux émotions. Pas d'empathie, on s'en fiche. Le comportmement, ne nous intéresse que comme interface permettant de comprendre l'action du gène.

Le gène ici est défini comme un morceau de chromosome, qu'imorporte combien de gènes il comporte en réalité, qui se réplique. Un individu qui reçoit cette allele à la naissance, a de bonnes chances de développer ce comportement à un moment dans sa vie. Un autre, va chanter lorsqu'il entend un camion de pompier (autre gène).

Si l'humain s'attache particulièrement à ce phénotype, un phénotype explique un trait physique ou de personalité, il risque de faire reproduire ce chien. Il risque de le garder longtemps, et d'en être fier, d'en parler en bien. Il y a 10000 ans, les chiens passaient pas chez le vet. On pratique la sélection artificielle depuis très très longtemps.

Ce gène a de bonnes chances mathématique de se propager. La capacité à donner la patte, sans égard à ce qui se cache derrière, témoigne de la propagation de ce gène, de sa disponibilité dans le bassin de gènes. Plus on voit de chiens faire ça, plus on peut dire de ce gène qu'il a du succès.

Plus ce processus se répète de génération en génération, plus on parle de mutation génétique persistante, surtout lorsqu'un équilibre évolutionnairement stable est atteint.

Donc, oui, si on part du principe qu'un loup est très différent, ce qui intéresse la recherche scientifique, c'est l'effet visible de ce processus de mutation génétique, que je crois bien, si je ne fais pas erreur, Dawins (l'auteur de cette théorie) qualifierait de phénotype étendu.

Le chien est différent avec nous de s'il n'avait jamais vécu avec nous, et ça inclut tous les chiens de la terre, même ceux qui ne vivent pas en ce moment avec nous. Y a des sceptiques, qui pointent du doigt et c'est bien correct, c'est ok. Mais bien sûr qu'il y en a qui s'excitent.

Vous comprenez que j'aie un peu plus de mal avec le "cynisme". Soi on se dit "bien sûr qu'ils sont comme ça", soit on devrait trouver cool que la science confirme non? Sauf si on croit pas en ces données? Enfin, désolé d'exprimer ma passion ainsi, je suis excité comme une puce comme dirait mon ex.