30 mythes à propos du chien domestique

En fait oui et non. Et là je parle très objectivement.

On peut s'amuser à en débattre dans le confort de notre salon, sur un forum de discussion, et parvenir à cette conclusion, que je respecte tout de même.

Or, HDC, des groupes de protection de la vie sauvage sont en désaccord. On étudie en effet l'impact néfaste de la présence de chiens errants sur la vie sauvage. Ce papier ici en serait un exemple: http://www.montanatws.org/PDF%20Files/8dogs.pdf

Par ailleurs, en cherchant un peu, et malgré que tu doive comprendre que tout ça est très difficile à tester, tu peux parvenir à de bons indices.

Tu sais, présente un projet de recherche à un comité éthique, recherche impliquant qu'on teste les habiletés de chasseurs d'un chien domestique sur des animaux sauvage, avec probabilité de déçès, et on va gentiment te refuser, en te demandant de faire tes devoirs.

HDC, comme myth buster, tu dois proposer d'avantage d'évidence scientifique. Y a que ça de vrai. Mais elle n'est pas facile à trouver. Tiens, voici un exemple: https://doglab.shh.mpg.de/pdf/Braeuer_et_al_2013_Coodiate_Actions_In_problem-Solving_Task.pdf

Ici, on a extrapolé. Afin d'éviter d'utiliser des animaux sauvages, on a évalué la capacité du chien à coopérer afin de résoudre des problèmes.

Absolument pas. Le titre est bien : 30 mythes à propos du chien domestique. Et le Dingo n'est pas un chien domestique.

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Tu m'as vu ne parler que des chiennes ? La comparaison est faite entre loups mâles et chiens mâles. Et les chiens mâles domestiques ne régurgitent pas pour leurs petits.

C'est toi qui mets la hiérarchie sur le tapis. Je n'ai fait que te demander ce que tu entendais par là. Je n'ai d'ailleurs toujours pas la réponse...

Si un jour tu vois un groupe de chiens domestiques coopérer instinctivement et sans dressage pour chasser, surtout filme les ! Ça va être un scoop !

Où m'as-tu vu dire que le chien n'était pas chasseur ?

Le chien domestique reste un prédateur et possède encore - de manière inégale selon les races - de très présents patrons-moteurs de prédation. Il se trouve juste que sa motivation à adopter des comportements de prédation est purement d'ordre instinctif et non motivé par la recherche de nourriture.

Du reste, non seulement aucun chien domestique ne possède une complète séquence de comportements de prédation mais en plus, il est très mauvais chasseur.

Non, c'est juste la 2eme fois, mais la 1ere fois c'etait quand il etait petit. Maintenant il a 11mois

Je suis plutôt d'accord, les faits parlent d'eux même.

J'ignore simplement si l'incroyable complexité au niveau communications, laquelle donne lieu à des stratégies de chasse permettant à de tout petit chiens de scorer 80% du temps, incluant sur de grosses proies, pourrait s'observer à court terme chez nos toutous.

Écoute. Il y a un reportage complet disponible sur Youtoube sur le Dingo sauvage. Aussi incroyable qu'elle puisse paraître, j'aimerais te décrire une scène. C'est incroyable, je t'expliquerai pourquoi:

- Dans une meute, où clairement il y a un couple Alpha, le mâle est constamment questionné par un jeune lou-loup un peu délinquent

- À un certain moment, ils partent à la chasse

- Visiblement, le lou-loup délinquent viole une partie de la stratégie de chasse, à laquelle s'attendait l'Alpha

- Conséquence, ils ont perdu la proie

Et bien un peu plus tard, l'Alpha va blâmer le délinquent pour cet échec, et va le snapper pour le gronder.

On dit du chien qu'il vit dans le moment présent, qu'il est incapable de sentir le remort (de réfléchir à ses erreurs), etc. Or clairement, et c'est ce qui est incroyable, le Alpha l'ignore. Car il prend le temps de faire un suivi, pour améliorer les chances de la meute de capturer ces belles grosses proies, il gronde le délinquent pour l'amener à réfléchir et devenir un meilleur jouer d'équipe.

J'ignore si toute cette complexité au niveau hierarchique, requise pour la capture de grosses proies pourrait s'installer naturellement et rapidement chez le chien domestique. Compte tenu que le chien que j'ai décidé d'adopter ressemble à s'y méprendre, à ces dingos, j'ose croire que dans le cas de ce chien, la conversion pourrait se faire en quelques générations. Je ne crois pas ceci dit, que la toute première génération d'une telle étude, y parvienne. Ce serait une génération de chasseurs de petit gibier (donc tes lapins, rongeurs, etc) en plus d'être des charognards bien sûr.

Donc en éthologie la meute c'est la chasse ? Ne changez surtout rien les gars ! 😁 En éthologie de quoi ? Faut bien qu'on commence quelque part...

"Régurgiter la nourriture pour nourrir les petits est un comportement de meute." Et bah voilà, on peut plier bagage, la fête est finie. Tu n'as jamais vu une chienne régurgiter pour ses petits ?

Pour ta question sur la hiérarchie, oui je sais tu vas nous pondre l'éthologie du loup, l'alpha, le bêta, l’oméga et la victime, puis comparer au chien, en nous expliquant que CQFD il n'y a que le loup qui s'organise en meute parce que le chien ne fait pas pareil. Oui le loup et le chien c'est différent. Je passe.

Enfin pour la chasse... Tu serais surpris de voir à quel point c'est instinctif et naturel pour le chien de chasser, si tu avais un chien. De là à ce qu'ils s'organisent pour le faire... Ah mais oui, ils le font ! Pourquoi utilise t-on plusieurs chiens à ton avis ? Pourquoi le gros de l'apprentissage repose sur le fait de ne pas bouffer la proie ?

Le chien n'est pas un chasseur ? C'est tous les lapins, lièvres etc. qui se sont fait choppé par des chiens (pas de chasse en plus) qui seront très heureux de le savoir ! Drapeau blanc !

Oui mais au sens strict, ces citations sont décevantes. Car elles impliquent (du moins je l'espère) qu'on parle du chien domestiqué. Donc domestique, et domestiqué. C'est dommage. En fait, je qualifie de perte de temps toute compraison entre le chien domestique et le loup.

Le chien, sauvage je veux dire, existe bel et bien. On gagnerait à se limiter à comparer le chien domestique au chien sauvage, qui vit en meute selon la définition à laquelle tu te conforme.

Le chien sauvage vit en meute, sans l'ombre d'un doute. Et il obéit à une structure hierarchique possiblement plus complète et complèxe que celle observée chez le loup.

La question qui m'intéresse plutôt, c'est à savoir comment proche notre toutout domestique est, de son "frère" sauvage (on parle de frère, même pas de cousin). Si on lâche 200-300 Shiba Inus dans la nature, dans un environnement contrôlé mais sauvage, munis de puces électroniques, et qu'on observe leur comportement, à quelle vitesse se mettraient-ils à s'organiser un peu de la même façon que les Dingos sauvage?

Connaissant mon chiot, j'ose imaginer qu'en une seule génération, les choses prendraient forme petit à petit. C'est marrant car une étude similaire, longue durée s'effectue sur le renard, mais le processus inverse. Il est possible que ce soit beaucoup plsu long, d'amener un animal sauvage à devenir domestique, que de retourner un type 5 primitif à l'état sauvage.

Ça. C'est intéressant. Les comparaison avec le loup sont de l'obstruction intellectuelle selon moi. Donc Coppingner, il ne parle pas de chiens selon moi (ou certainement pas des chiens sauvages d'Afrique, de l'inde, des Singing dogs de la Nouvelle Guinée, ni de Dingo Aus). Donc très décevant comme citation.

Je l'ai dit, je le répète. La notion selon laquelle, celui contre qui beaucoup réagissent (et publient), Cesar Millan, compare le chien domestique au loup, ça c'est un mythe. Très coriace en plus. Oubliez le loup, la séparation génétique s'est faite probablement depuis au moins 15000 ans.

Et maintenant dites-moi. Les 30 mythes. Ils s'appliquent au Dingo sauvage d'australie?? Ça change la perspective n'est-ce pas?? Territorial? Comportements dominants? Hierarchie? Bien sûr que oui. Et pourtant, la science croit que cet animal, avant d'effectuer un retour à l'état sauvage, était un chien domestique tout ce qu'il y a de plus domestique.

Le chien domestique a-t-il l'instinct pour survivre un retour à la nature, a-t-il l'instinct pour vivre comme ses frères sauvages? Le Dingo semble confirmer que oui. Le reste, une question de temps et de contexte.

En fait, oui je compte bien lui enseigner la marche au pas traditionnelle, et le mode Canicross, en espérant qu'il fera la distinction, en effet.

Je suis vos débats.

La difficulté vous savez, c'est que certains points à la liste des 30 mythes, sont sujets à obstacles au niveau sémantique. Donc le potientiel de débat augmente si on diminue la souplesse dans l'utilisation des mots. Les phénomènes observés, eux, demeurent les mêmes. C'est l'interprétation qu'on fait de ces phénomènes varie selon le sens qu'on donne au mots.

Ceci dit je comprends HDC. Il tente de défaire des associations parfois fallacieuses. Donc des associations instables, ou douteuses si on veut. Le meilleur exemple, c'est la nourriture. Honnêtement, je ne crois pas, que pour un chien équilibré et heureux (donc disposant de suffisamment d'exercice, et de temps pour être un chien), le faire manger avant nous nuise à la perception que le chien peut avoir quant à notre position de "chef de meute".

J'ai mis cette expression entre guillemettes, et à raison. Car encore là, qu'est-ce qu'une meute?? Ça dépend surtout (sinon presqu'exclusivement) de la définition utilisée. En effet, selon Wiki, une meute est un groupe de canidés. Bon moi, j'aime la poésie, les métaphore. Je suis un peu plus flexible au niveau sémantique.

Pour des raisons pratiques. Je considère mon chien et mon chat comme une meute. C'est plus simple ainsi. Je sais que je vais me faire gronder par HDC, qui tente d'éliminer les "dérives sémantiques", autant que les mythes. Mais lorsque chatton s'approche de la gamelle de chichi, bien chichi grogne et devient défensive de son précieux bien.

Cesar Millan utilise énormément cette "métaphore", poussant le concept au niveau familial, où tous les membres, humain, chats, lapins, sont des membres de la meute. Donc sans une certaine tolérence, ou souplesse au niveau sémantique, c'est pas étonnant qu'on débatte de ces questions.

Puisque je cite Cesar. C'est beaucoup à lui qu'on doit ce "mythe" à propos de la nourriture. Mais c'est normal de son côté, car il est souvent impliqué dans des cas extrêmes de réhabilitation. Donc son mojo à lui, c'est établissons des règles. Soyons rigides, montrons au chien qui est le patron, ne le laissons jamais sortir avant nous, ne le laissons jamais manger avant nous... Perso, pas besoin d'imposer ça à mon chien.

Re bonjour Lo,

Une chose que je ne comprends pas.

Puisque ce chien a l'habitude d'aller chez ces gens là, est-ce que la dernière fois était la seule fois où il a détruit ?

(suite)

En bonus !

Je te livre quelques observations de Raymond Coppinger, biologiste et éthologue :

- "Le loup a un comportement social de meute, le chien vit en groupe social. Les premiers ont un comportement de meute afin de coopérer durant la chasse pour tuer des grandes proies. Après la chasse, ils retournent à leur repaire afin de régurgiter la nourriture pour une seule portée de bébés. Habituellement, il n'est pas possible qu'un loup seul (ou deux loups) puisse tuer des grandes proies ou élever seul une portée de bébés. Ainsi, la meute, souvent composée de membres d'une même famille, travaille ensemble dans l'optique d'une stratégie de survie. Pour les chiens, les autres chiens ne sont d'aucune aide lorsqu'il s'agit de chasser ou de nourrir les bébés."

- "Le loup mâle est capable de régurgiter pour nourrir les petits, les chiens mâles ne s'occupent pas des chiots."

- "Chez les loups, on observe l'apparition de comportements spécifiques à l'espèce (comportements émergents) pendant la période juvénile, qui est en fait le moment de transition entre l'évolution du jeune vers l'adulte (entre 4 et 12 mois). Ils commencent à mettre en place le modèle moteur de recherche de nourriture en même temps que les comportements de meute. Ces comportements émergents n'existent pas ou très peu chez le chien du fait qu'il n'y a pas chez ce dernier le modèle moteur de recherche de nourriture, il n'existe plus ou très peu du fait que l'être humain lui donne à manger. La mère n'ayant plus besoin de chasser ni de régurgiter, il n'y a donc plus l'apprentissage des codes de vie en meute."

Épargne toi cette peine. En éthologie, une meute est une unité familiale formée par 2 parents et leurs progénitures. On n'observe des comportements spécifiques et propres à cette unité. Ces comportements n'existant pas en dehors de la meute - et ce, même intraspécifiquement - on peut les qualifier de comportements de meute.

Coopérer pour la chasse est un comportement de meute. Régurgiter la nourriture pour nourrir les petits est un comportement de meute.

Comme ces comportements ne s'observent pas chez les chiens domestiques, même s'ils sont de la même famille, il n'est tout simplement pas possible de parler de meute en tant qu'organisation sociale et familiale pour eux.

En fait, comme je le disais avant, pour que le chien domestique s'organise en meute, il faudrait qu'il ne soit plus domestique.

Ça n'explique toujours pas le rapport avec le sevrage. Et ça veut dire quoi pour toi un groupe de canidés organisés socialement et hiérarchiquement. En fait, c'est surtout le hiérarchiquement qui m'intéresse.

Je te parle de comportement naturel de meute et tu me parles de dressage. On ne va pas aller loin.

Alors pour être parfaitement clair : voit-on des chiens coopérer ensemble et naturellement pour chasser, en dehors de toute intervention humaine ?