Bouledogue précoce :)

Bonsoir,

Fondamentalistes, carrément !

À ce rythme là, le point Godwin n'est pas loin...

Tout à fait. Mais ne pas accepter ne veut pas dire qu'on a pour autant compris quoi que ce soit. Nous voilà bien avancés.

Du reste, j'ai tendance à penser qu'il est plus facile de condamner un comportement que l'on ne comprend pas plutôt que l'inverse.

Dans les 3 raisons que vous donnez pour le chevauchement, seuls 2 sont vérifiables (stimulation sexuelle, jeu). Quant à la tentative de prise de pouvoir, alors là, il va falloir m'expliquer.

En fait non, ce ne sera pas la peine. J'ai déjà lu ce que vous disiez à propos du chien dominant, du chien animal de meute et de la hiérarchie. Et je comprends donc que d'après cette conception du chien vous en veniez à parler de tentative de prise de pouvoir.

Sauf que... tous ces concepts n'existent pas. Il n'y a pas de chien dominant, il n'y a pas de chien animal de meute et il n'y a pas de hiérarchie de dominance chez le chien.

Je comprends parfaitement que si vous avez fondé depuis longtemps votre relation aux chiens d'après ces concepts, il soit extrêmement désagréable voire violent de lire une telle chose. Et le premier réflexe est généralement de réfuter en bloc plutôt que d'accepter l'idée que peut-être on s'est trompé.

Cette phrase pleine de sagesse mérite de servir de modèle. Alors n'acceptez rien de ce que je viens de dire. Du reste, le scepticisme est une démarche plutôt saine ; tant que ça invite à creuser et non à arrêter sa réflexion sur la simple émotion qu'a généré un propos.

Comme le disait Aristote : "L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit."

Alors je ne vais pas vous assaillir d'arguments ou de tout un laïus dialectique pour défendre ma position. En revanche, si vous le voulez bien, je vous invite à comprendre en vous documentant vraiment sur le sujet.

Et on en reparle avec plaisir... :)

Merci d'avoir pris du temps pour me lire et je vous retourne le compliment à propos de certains excellents conseils que j'ai pu lire de vous, docline 🙂

Donc par frustration vous entendez "inhibition" il semblerait. Ce qui n'est rien à voir dans notre lexique.

inhibition = disparition du comportement (généralement par intérêt ou perte d'intérêt du chien)

frustration = action non assouvie et non effectuée

On va inhiber le chien sur un mauvais comportement mais on va le frustrer par notre absence, l'ignorance du chien (sens : il n'existe pas). La nuance est tout de même importante.

Oui comprendre ne signifie pas accepter, pas de problème. Je dis simplement que chacun doit se mettre en face de ses responsabilités s'ils acceptent ce qu'ils veulent accepter. Mais nous ne sommes pas ici pour juger ce qui est acceptable ou non pour le maitre, nous ne pouvons qu'expliquer, à lui de déduire et d’appréhender, gérer les déviances que cela peut induire à son chien. (ça c'est le côté vraiment implicite que j'ai expliqué juste après)

Pour ce qui est de la reformulation directe de mes propos qui vous ont interpellé suite peut être à une incompréhension : Le style était peut être un peu trop grandiloquent ^^

"La compréhension et l'étude du comportement du chien et ses conséquences sur son psychique ou métabolisme doivent passer avant toutes méthodes d'éducation, selon moi."

J'apprécie votre notion de respect et en effet nous partageons la même, cependant il n'est pas de mon devoir de l'imposer aux autres.

Pour le cas qui vous a fait réagir (le chien monte ou pisse sur la jambe), nous conviendrons que très peu de personne jugeront cela acceptable. On nous qualifierons de comportement irrespectueux (je n'ai rien contre cette notion hormis le critère inhérant subjectif lié au mode de vie de chacun.

Merci pour votre échange

Cdlt,

oh coucou Humeur ! :)

J'avoue également Humeur que j'ai également besoin de me documenter, ou plutôt discuter et me confronter à plus de cas concret pour être convaincu à 100% qu"il n'existe pas de hiérarchisation sociale chez le chien domestique". Pas au sens éthologique, de survie ou de reproduction, j'en conviens.

Cependant une volonté et une affirmation d'individu dépassant parfois le cadre intraspécifique.

Selon moi cela s'expliquerait par les instincts de prédation au sens large, tel que la gestion du mouvement et de l'espace, la convoitise d'une proie (d'un jeu). N'oublions pas que le chien est un opportuniste (également dans le sens égoïste) ce qui expliquerait que cela s'étend bien plus loin que les instincts du prédateur et on pourrait y inclure également la convoitise d'un élément de confort ou un objectif quelconque à atteindre (on dit certain chien tétu..)

Qu'en pensez-vous ?

Vous avez raison, et je vois qu'il faudrait consulter le dictionnaire avant d'écrire dans ce forum LOL

Humeur-De-Chien, si "meute" et "dominance" sont des gros mots, c'est d'abord à wamiz qu'il faut le signaler, moi je ne suis qu'une banale propriétaire de chiens qui n'a jamais rien lu 🤷

J'ai toujours eu entre 2 et 4 chiens ensemble, cela ne me serait pas venu à l'esprit de chercher des informations sur un forum tant que mes chiens ne posaient aucun problème; j'essaye de mieux comprendre leur mode d'emploi depuis que j'ai une spaniel qui a eu une période problématique (et qui n'arrête pas de me surprendre par sa manière d'imposer son autorité aux autres chiens d'un seul regard). - Pendant quelques années j'ai du faire garder mes chiens l'après midi chez une professionnelle. Pas toujours les mêmes chiens, mais néanmoins des habitués, disons un groupe de chien qui vit ensemble, comment doit-on l'appeler ? Quand un nouveau chien se présentait, la gardienne n'acceptait le client que si la "meute" l'acceptait. Les chiens étaient censés suivre le chien de la gardienne, un golden assez jeune à qui la fonction plaisait moyennement. Mais elle gardait à temps plein un croisé assez distant avec les autres chiens, que tous les chiens respectaient. Comment faut-il appeler ce chien? Un jour un argentin de deux ans qui venait de se faire signifier par le "chef" qu'il ne devait pas faire je ne sais plus quoi a essayé de tuer un papi qui dormait dans son panier car l'interdiction le frustrait mais il n'aurait jamais osé s'attaquer au "dominant".

Bon, Humeur-De-Chien, je souhaite juste que vous proposiez un lexique qui permette de parler de chiens sans utiliser de mots visiblement tabous, et que vous aidiez à décrire des réalités canines sans que vous ne soyez choqué par les "hérésies" des gens qui ne partagent pas votre science. C'est bien gentil de dire que ce que les gens constatent ou croient constater tous les jours n'existe pas, encore faut-il proposer des concepts en remplacement non?

Je ne pensais pas ouvrir un si gros débat ! ^^

Merci Sofi771 pour les liens et merci aux autres pour vos réponses ! J'aurais au moins appris que tout chevauchements ne sont pas forcément sexuel!

Et oui c'est bien le problème avec des passionnés ! :D

Tant que les débats sont constructifs et informatifs c'est le principale. 😉

Merci à toi en tout cas pour ta question, Ozzgreiber

En effet le chevauchement n'est pas forcément sexuel dans les cas de jeux, stress ou demande d'attention ignorer son chien reste la meilleure solution pour tous.

J'ai déjà fait un sujet dans les suggestions sur certains articles qui désinforment les propriétaires et d'autre carrément dangereux (prise au cou, mettre des tapettes à sourie etc..) mais Wamiz se défend en disant que certains articles sont vieux et pas mis à jour donc bon, sur n'importe quel site il faut malheureusement encore et encore faire le tri soi même.

Un groupe 😉 chez nos chiens, on ne parle pas de meute mais de groupe.

La meute faisant référence à une hiérarchie fixe, le groupe désigne quand à lui des animaux grégaires vivant en groupe sans alpha, betta ni omega.

Un chien peut ne pas accepter un congénère ou être asocial, ça n'a rien à voir avec un problème hiérarchique.

Un chien ^^ , les chiens n'ont aucune notions de respect. Un chien asocial avec ses congénères serait donc irrespectueux ? Mais qu'est ce que concrètement le respect ? Si ce n'est qu'une notion proprement humaine, conventionnelle et social, perso je vois pas comment tu peux l'appliquer au chien.

Tu ne sait pas si c'est la frustration qui a poussé le chien à attaquer, ni le pourquoi du début du conflit.

Si tu ne connais pas l'origine du conflit... Un chien peut entrer en conflit pour une ressource (ici pourquoi pas le panier ?) qui lui tient à pattes.

Le réel enjeu, je trouve, est l'interprétation des comportements de son chien et surtout les mauvaise réactions qui vont découler de cette conviction.

Un chien dominant, serait donc dominant H24, ce serait dans ce cas un trait de caractère comme beaucoup le prétende de leur chien d'ailleurs (à noter que souvent les chiens dit dominants sont juste asociaux..).

Hors le chien ne domine pas un congénère. En réalité l'hors d'un conflit le chien a deux possibilités : soit apaiser la situation pour mettre fin au conflit (avec des signaux, la fuite etc), soit en défendant plus vigoureusement sa ressource. La fin du conflit se fera en fonction de l'importance de la ressource majoritairement mais pas sur une pseudo hiérarchie.

Pour illustrer, mon chien ne défend pas se lieux de confort (canapé, panier..) et laisse aussi les autres chiens jouer avec ses jouets sans soucis, par contre devant une ressource alimentaire il protégera farouchement.

Falko serait donc soumis devant un jouet et dominant sur sa gamelle, hors une hiérarchie inclut un dominant et un soumis fixe, ce serait donc un non sens.

On peut néanmoins parler de comportement dominant et de comportement soumis, à l'instant X Falko pourra laisser gagner un conflit au chien du voisin et à un moment Y gagnera le conflit.

Si tu veux te documenter je te conseil vivement le livre "Dominance, mythe ou réalité" de Barry Eaton qui explique pourquoi et comment se créer une hiérarchie, le but et les aboutissements et surtout pourquoi ce n'est pas applicable au chien domestique.

Il faut bien comprendre pourquoi une espèce se hiérarchise pour pouvoir parler de hiérarchie.

Au delà du fait que le chien ne vit pas en meute ni en hiérarchie, parler de hiérarchie inter spécifique est encore plus absurde.

Un chien ne se prend pas pour un homme, un homme ne communique pas comme un chien (c'est pourtant la base pour fonder une hiérarchie..) et aucune espèce ne peut fonder une hiérarchie inter spécifique c'est tout bonnement impossible.

Le gros effet pervers aussi avec les chiens pseudos dominants c'est qu'on place le chien dans un rapport perdant-perdant et on applique des solutions pro coercitives, violentes physiquement et/ou psychiquement sans chercher à comprendre le pourquoi du problème. Le maître rentre constamment en conflit avec son chien, détériorant sa relation de confiance au passage et misera toute son éducation sur la détresse acquise (pour l'alpha roll notamment) et l'inconfort en général.

En faite soumettre son chien c'est une solution miracle à tous les mauvais comportements que le chien peut avoir et tant pis pour l'état psychologique de son chien et tous les chiens qui deviennent agressifs voir euthanasier à cause de ses croyances, qui n'ont, rappelons le, absolument aucun fondement (mais la hiérarchie a bel et bien était réfutée en éthologie).

Ca peut aussi devenir très dangereux de se baser sur ce mythe..

L'un des exemples les plus parlant et le chien qui grogne. Ce chien serait donc dominant et le maître devra (avec des méthodes violentes) faire cesser à ton prix ce grognement.. Sauf que le grognement est un moyen de communication chez nos chiens, qui avertit d'un inconfort et prévient la morsure, le supprimer rend donc son chien complètement imprévisible.

On a supprimer le grognement, on est fier et grandit dans notre égo sauf que le problème originel est toujours là et bien encré la prochaine fois le chien ne préviendra plus et passera en auto défense et le maître dira que son chien a pété les plombs...

Voilà Docline, si tu veux aller plus loin je t'invite à faire un tour sur cette article de Celine qui est très complet > http://www.celine-comportementaliste.fr/relation1.php .

Pour l'avis d'Humeur de Chien je t'ai retrouvé son post ;) > http://wamiz.com/chiens/forum/pour-en-finir-avec-la-hierarchie-entre-l-homme-et-le-chien-36630.html .

Exactement 😌 désolé pour les "petits" Hs sur ton post Ozzgreiber du coup j'avoue que je pars vite en

pavé 🙄 .