Bouledogue précoce :)

Merci d'avoir pris du temps pour me lire et je vous retourne le compliment à propos de certains excellents conseils que j'ai pu lire de vous, docline 🙂

Donc par frustration vous entendez "inhibition" il semblerait. Ce qui n'est rien à voir dans notre lexique.

inhibition = disparition du comportement (généralement par intérêt ou perte d'intérêt du chien)

frustration = action non assouvie et non effectuée

On va inhiber le chien sur un mauvais comportement mais on va le frustrer par notre absence, l'ignorance du chien (sens : il n'existe pas). La nuance est tout de même importante.

Oui comprendre ne signifie pas accepter, pas de problème. Je dis simplement que chacun doit se mettre en face de ses responsabilités s'ils acceptent ce qu'ils veulent accepter. Mais nous ne sommes pas ici pour juger ce qui est acceptable ou non pour le maitre, nous ne pouvons qu'expliquer, à lui de déduire et d’appréhender, gérer les déviances que cela peut induire à son chien. (ça c'est le côté vraiment implicite que j'ai expliqué juste après)

Pour ce qui est de la reformulation directe de mes propos qui vous ont interpellé suite peut être à une incompréhension : Le style était peut être un peu trop grandiloquent ^^

"La compréhension et l'étude du comportement du chien et ses conséquences sur son psychique ou métabolisme doivent passer avant toutes méthodes d'éducation, selon moi."

J'apprécie votre notion de respect et en effet nous partageons la même, cependant il n'est pas de mon devoir de l'imposer aux autres.

Pour le cas qui vous a fait réagir (le chien monte ou pisse sur la jambe), nous conviendrons que très peu de personne jugeront cela acceptable. On nous qualifierons de comportement irrespectueux (je n'ai rien contre cette notion hormis le critère inhérant subjectif lié au mode de vie de chacun.

Merci pour votre échange

Cdlt,

Bonsoir,

Fondamentalistes, carrément !

À ce rythme là, le point Godwin n'est pas loin...

Tout à fait. Mais ne pas accepter ne veut pas dire qu'on a pour autant compris quoi que ce soit. Nous voilà bien avancés.

Du reste, j'ai tendance à penser qu'il est plus facile de condamner un comportement que l'on ne comprend pas plutôt que l'inverse.

Dans les 3 raisons que vous donnez pour le chevauchement, seuls 2 sont vérifiables (stimulation sexuelle, jeu). Quant à la tentative de prise de pouvoir, alors là, il va falloir m'expliquer.

En fait non, ce ne sera pas la peine. J'ai déjà lu ce que vous disiez à propos du chien dominant, du chien animal de meute et de la hiérarchie. Et je comprends donc que d'après cette conception du chien vous en veniez à parler de tentative de prise de pouvoir.

Sauf que... tous ces concepts n'existent pas. Il n'y a pas de chien dominant, il n'y a pas de chien animal de meute et il n'y a pas de hiérarchie de dominance chez le chien.

Je comprends parfaitement que si vous avez fondé depuis longtemps votre relation aux chiens d'après ces concepts, il soit extrêmement désagréable voire violent de lire une telle chose. Et le premier réflexe est généralement de réfuter en bloc plutôt que d'accepter l'idée que peut-être on s'est trompé.

Cette phrase pleine de sagesse mérite de servir de modèle. Alors n'acceptez rien de ce que je viens de dire. Du reste, le scepticisme est une démarche plutôt saine ; tant que ça invite à creuser et non à arrêter sa réflexion sur la simple émotion qu'a généré un propos.

Comme le disait Aristote : "L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit."

Alors je ne vais pas vous assaillir d'arguments ou de tout un laïus dialectique pour défendre ma position. En revanche, si vous le voulez bien, je vous invite à comprendre en vous documentant vraiment sur le sujet.

Et on en reparle avec plaisir... :)

D'où vient ce glissement vers la notion d'éduquer à la frustration ? Je suppose de deux remarques de votre part qui m'avaient choquée Didou:

"Disons que nous nous sommes plus attaché à la compréhension de son comportement qui doit être analysé et compris avant de trouver un moyen ou non d'éduquer ce chien."

&

"D'un point de vue pseudo-éthologique le bon comportement n'est pas un comportement éduqué exemplaire mais le comportement qui apportera la paix intérieur au chien."

Je ne peux pas être d'accord.

"Comprendre" ne signifie pas accepter.

"Le bon comportement est celui qui apporte la paix intérieure" me parait une généralité dangereuse

Pour continuer avec le mode de pensée analogique qui est le mien (qu'il ne faut pas forcément prendre pour de l'anthropomorphisme), ça n'est pas parce que vous "comprenez" qu'un type cogne sa femme ou son gosse ou son chien car 'il vient de se faire humilier par son chef au boulot , et que vous constatez que ce défoulement lui apporte la paix intérieure, que vous allez accepter!

Ca n'est pas parce qu'un pitbull se sent mieux d'avoir tué que vous allez le laisser se jeter sur le premier chien qui passe.

Je sais que le frottifrotta d'un chien sur votre jambe n'est pas un problème majeur

Je sais qu'il y a des codes différents d'une maison à l'autre

Mais je maintiens qu'il y a des comportements à éviter, et je sais pour avoir lu les excellents conseils que vous donnez, que vous le faites

(ne pas flatter un chien qui a peur, faire ceci plutôt que cela)

Ca n'est pas juger les gens que de dire qu'un comportement est ou n'est pas acceptable.

D'où le glissement vers la frustration indispensable des comportements dangereux, ou irrespectueux (je maintiens mon mot, n'en déplaise aux fondamentalistes de ce site)

Voilà voilà.

J'ai bien compris l'intervention de Sofi dans ses premiers posts page 2 mais pas le glissement à propos de la frustration... Pour ma part, je pense que la frustration doit s'apprendre de plusieurs manières différentes et avec un large éventail de méthodes afin que le chien apprenne à la gérer au mieux. C-à-d la faire disparaître de plus en plus rapidement par un retour au calme (ou marque de respect/attente de commandement ou d'invitation) plus gratifiant pour lui.

Sinon, oui docline tu as fais dans l’anthropomorphisme et Sofi t'as pas épargnée on dirait, LOL.

Intervention très impressionnante et indiqué ici en essayant de rester objectif.

Sofi, tu as tout dis et également reformulé une partie de mes dires, je n'ai plus rien à ajouter en réponse.

En effet ce n'est pas une évidence, ni pour moi, ni pour un chien, les codes humains ne sont en rien une évidence ni une obligation pour un animal..dit on d'un chien qu'il est inacceptable d'aboyer ?

C'est exactement ce que je voulais dire. Pour moi l'évidence est là.

Intervenant chez les particuliers je peux vous dire que les codes humains et les autorisations/interdictions, et globalement les relations avec les chiens d'une maison à l'autre et parfois au sein d'une même maison peuvent être totalement différents.

Le travail d'éducateur tout comme de comportementaliste c'est aussi mais surtout être médiateur et coach, de faire une synthèse de ces relations chien-maitres, de montrer les incohérences provoquant des déviances chez le chiens, de rétablir une constance relationnelle, de redéfinir selon la pratique existante ou à venir des règles cohérentes et compréhensibles pour le chien tout comme pour les maîtres. S'approcher au plus proche de ce que les gens souhaite faire avec leur chien sans les juger ou leur imposer un guide du bon maitre et du bon chien.

.. Enfin chacun sa philosophie d'approche je suppose...

(Pardon pour la dernière ligne, "tout le monde "sait".." bien sûr.)

Un humain se contentera de dire Pssssht ! pour que le comportement indésirable cesse.

Je ne parle pas de grosses sanctions de la part des humains pour le cas évoqué dans ce post !, mais vous savez fort bien que certains chiens sanctionnent sévèrement le non respect de certains codes de bonne conduite (débouler comme un tout fou dans son espace, prétendre le chevaucher, piquer ses affaires, tout le monde c'est que c'est un motif de bagarres)

Sous peine de gros ennuis c'est-à-dire ?

On peut apprendre la frustration sainement à son chien, tout comme on peut guider son chien en R+ pour lui apprendre les codes humains sans pour autant utiliser de grosses sanctions derrière qui peuvent être traumatisantes pour certains chiens plus sensibles que d'autre.

Sofi771, je considère que l'apprentissage de la frustration est nécessaire à tout être vivant, car la réalité est frustrante, c'est comme ça.

Je fais peut-être de l'anthropomorphisme, mais je maintiens que tout être vivant "social" doit respecter certains codes (sous peine de gros ennuis) - que ces codes soient internes à son espèce ou bien inter espèces (cela ne veut pas dire que les codes sont innés, juste qu'ils sont indispensables à la cohabitation)

Exemple hs encore une fois, mais si demain mon chien a besoin de faire une * chose pour déstresser je chercherai à détourner le comportement gênant en déstressant mon chien avec un autre moyen plutôt qu'en supprimant un comportement et laisser le problème originel empirer.

Pour l'exemple de l'enfant étant de l'anthropomorphisme je n'en parlerait pas étant donné que ça n'a aucun rapport, être guidé rassure un chien, imposer des limites sans chercher la cause n'est pas systématiquement rassurant, au contraire.

Dire qu'avoir des limites est rassurant, sans savoir comment les limites sont imposés ni en prenant compte du pourquoi de l'origine du comportement gênant est juste un non sens à mes yeux. Par exemple si demain mon chien aboie car il est peureux, je fais une bonne grosse assoc négative et mon chien n'aboie plus, sera t'il rassurer pour autant ?

Le chevauchement n'est pas systématiquement un comportement sexuel, tu compare une saillie à un chevauchement hors dans la grande majorité ça n'a rien à voir. Rassure toi, un chien ne prend pas une jambe pour une chienne en chaleur.

Un chien n'est pas insolent..... Vraiment beaucoup d'anthropomorphisme dans tes commentaires, un chien n'est pas irrespectueux même s'il est mal codé, et il n'est pas soumis non plus la hiérarchie inter et intra spécifique n'existe pas chez le chien.

Tentative de prise de pouvoir.... Tu devrais te renseigner sur la pseudo hiérarchie chez le chien avant de ne jurer que par ça. Et le chevauchement regroupe d'autre cas de figures.

Ozzgreiber pour répondre à ton sujet de départ je te laisse faire un petit tour sur ses deux articles sur le chevauchement et ses causes > http://adcanes.fr/le-chevauchement/ http://adcanes.fr/le-chevauchement-bis/ .

Un chien ne né pas avec les codes humains en tête, le maître doit les lui apprendre et les "bonnes conduites" dépende du maître, dire qu'un chien qui chevauche pour * raison n'est pas éduqué n'a aucun sens.

Un chien, même bien éduqué (d'ailleurs quel rapport entre l'éducation et les relatons intra spécifique de son chien ?) peut très bien jouer avec le jouet d'un autre chien je ne vois pas en quoi cela pose un problème

Un chien n'a donc pas le droit de venir demander un contact avec son maître ou un congénère selon toi ?

Aucun rapport avec l'éducation, là tu parle d'un chien bien codé et non pas d'éducation en soit, enfin bon je trouve tes exemples complètement hors sujet.

Un conflit ne mène pas forcément à une bagarre, loin de là.

Tout dépend du bon vouloir de son maître, ce qui est admis chez vous ne l'est peut-être pas chez le voisin les codes humains que l'on inculque à nos chiens ne sont pas universels hein.

Je ne comprends pas que cela ne vous soit pas une évidence

En effet ce n'est pas une évidence, ni pour moi, ni pour un chien, les codes humains ne sont en rien une évidence ni une obligation pour un animal..dit on d'un chien qu'il est inacceptable d'aboyer ?