Mordant = maltraitance ? Faut-il l'interdire ?

Je pense que ce qu'essaie d'expliquer Flip, c'est que pour obéir lors de situations stressantes/une forte excitation, un chien doit de toute façon réussir à prendre le contrôle de ses émotions. Le contrôle suppose donc l'auto-controle. Si tu demandes au chien de "lâcher" alors qu'il est en transe, il doit d'abord réussir par lui même à se calmer pour pouvoir obéir. Contrôle et autocontrôle ne sont pas opposables comme tu le fais d'après moi.

Cette façon de séparer auto-contrôle et contrôle est pour moi très arbitraire.

Tu sembles faire reposer cela uniquement sur le fait qu'un ordre ait été donné au préalable, c'est cela ? Mais sachant que les chiens réagissent énormément à la posture/l'emotion du maître, au moins autant qu'aux ordres, ça n'a pas trop de sens.

Si on prend l'exercice de la gamelle par ex (on ne pose la gamelle au sol que si le chien est calme, sans lui donner d'ordre) : si on reste stoïque la gamelle entre les mains, sans rien dire, beaucoup de chiens naturellement se calmeront voir s'assieront pour obtenir la gamelle. En réagissant simplement à ton attitude par analogie à d'autres situations connues. Quand bien même aucun n'ordre n'ait été donné, cet exercice demande d'après moi beaucoup moins d'auto contrôle de la part du chien que de faire lâcher un chien sur ordre.

Justement on m'en a parlé de ce site (morin), j'irais voir :-)

Pour l'exercice du passages des portes, c'est en quelque sorte la porte qui commande et non plus le maitre, mais il y a bien une demande, elle n'est pas formulée avec des mots mais autrement et le chien y répond en s'auto controlant après qu'il lui ait été demandé (par la porte ^^ et pour les plus malins, par celui qui la controle) de se controler.

C'est la même chose avec la gamelle, il y a bien une demande, non verbale.

Mais ce n'est pas un ordre strict comme ca peut l'être dans le cas du chien de police qui doit renoncer et revenir au pied, mais les mécanismes sont les mêmes au fond.

"Quand bien même aucun n'ordre n'ait été donné, cet exercice demande d'après moi beaucoup moins d'auto contrôle de la part du chien que de faire lâcher un chien sur ordre."

En effet, surtout s'il n'y a pas de récompense

Je pense que ce distingo contrôle/auto-contrôle n'aurait de sens que si le terme auto-contrôle était réservé à des situations où le chien doit prendre seul ses décisions sans aucune influence humaine, pas même de validation de ses actions.

Par exemple on pourrait dire d'un border collie qui décide par lui même d'ajuster le niveau de pression qu'il met sur les brebis en fonction de leurs réactions, alors que le berger est simplement en train de le surveiller depuis l'autre versant de la montagne, qu'il est dans l'auto-contrôle.

L'exercice de la gamelle, c'est plus un exercice de communication silencieuse (on reste stoïque tant que le chien ne se calme pas) qu'un vrai exercice d'auto-contrôle. De communication silencieuse et d'autonomie, dans la mesure où on laisse au chien proposer des comportements jusqu'à obtenir validation. Mais le fait qu'un chien réussisse ce type d'exercices ne préjuge en rien de ses capacités à avoir un bon contrôle émotionnel, un bon contrôle de son niveau d'excitation.

La plupart des chiens sont d'ailleurs capables de réussir ce type d'exercice dès le plus jeune âge, même avec une piètre capacité de régulation émotionnelle en dehors de cela :)

Hello kainate, pas exactement : dans l'une , le chien réfléchit et propose/trouve la solution, dans l'autre le chien obéit.

Je parle d'auto-régulation des émotions, capacité à apaiser voire changer d'emotion sur un moment trop intense au lieu de la retenir .

Comme chez l'humain , patienter en focalisant sur son rdv (et accessoirement pester sur le retard), ou patienter en discutant avec les autres dans la salle d'attente ?

"Hello kainate, pas exactement : dans l'une , le chien réfléchit et propose/trouve la solution, dans l'autre le chien obéit."

Ok, mais pour moi ça ne change pas grand chose au niveau de contrôle émotionnel, qu'on laisse le chien proposer, ou qu'on lui demande de répondre à un ordre. Ce que tu appelles des exercices d'auto-contrôle (et que j'appelle moi même comme cela par facilité vu que les educs ont tendance à les dénommer ainsi) devraient plutôt à mon avis être appelé des exercices d'autonomisation, de prise d'initiative.

C'est le test du marshmallow de Walter Michel. Changer l'impulsivité en réflexion.

Le mordant c'est une activité rigoureuse , dans laquelle on va donner un ordre pour chaque action . Il n'y a pas de choix .

Le chien lâche une prise parcequ'on lui demande , il ne se dit pas de lui même "bon j'avoue j'abuse là" 😅

Ce qui est vrai c'est que devoir réfléchir pour proposer un comportement demande d'abaisser un peu plus son niveau d'excitation que de répondre mécaniquement à un ordre.

Sur des ordres qui demande peu de contrôle émotionnel comme s'asseoir, ça peut faire une petite différence. Un chien peut tout à fait obéir mécaniquement à un "assis" tout en restant totalement azimuté. S'il propose de lui même un "assis" pour obtenir quelque chose alors qu'on ne lui a rien demandé, c'est qu'il a réfléchi, donc qu'à priori, il n'est pas totalement sur-excité.

Mais sur des ordres dont l'obéissance suppose de toute façon un énorme contrôle émotionnel comme se désengager d'une attaque, à mon avis, ça n'a plus vraiment de sens de séparer les 2 concepts. Un chien ne peut pas se désengager d'une attaque tout en restant à moitié excité, à mon avis. Il doit faire chuter instantanément son niveau d'excitation et reconnecter ses neurones, pas le choix.

Pour moi ce qui fait la différence, c'est l'état émotionnel dans lequel le chien se trouve initialement (le plus souvent sans rien faire avant l'exercice de la gamelle VS en pleine action/intention pour les chiens de travail) et le fait que dans un cas, il va être récompensé immédiatement (porte qui s'ouvre, gamelle) s'il se comporte bien quand dans l'autre il n'aura rien du tout...

Il me semble que le chien de travail fait un plus gros effet et de controle et de renoncement.