Mordant = maltraitance ? Faut-il l'interdire ?

Lorna je ne saurais être plus d’accord avec vous 😝

Vous avez exprimé exactement ce qui me passait par la tête concernant la discussion du coup j’ai plus grand chose à ajouter 😂😂😂

Mais oui les ambiances électriques comme en compet d’agility c’est assez incroyables, on a des chiens ultra tendus, qui aboient (même à chaque obstacle) qui attaque d’autre congénères qui circulaient paisiblement. C’est le niveau d’intensité qui pose problème. On pousse les chiens à un tél degrés d’excitation sans leur donner les « armes » pour se juguler que c’est vraiment une peine de les voir.

Mais comme vous le dites c’est dans toute pratiques sportives à haute intensité. Le mordant, l’agi, l’obe … c’est pas l’activité le problème c’est l’intensité qu’on va mettre sur le chien (la pression) l’ambiance générale … la compétition a quelque chose de « malsain »

Et hormis pour le loisir (détente, plaisir du chien et de l’humain sans pression) je pense que toute activité peut être bénéfique si pratiquée avec modération et pondération.

Nos chiens ne sont pas fait pour être des bêtes de concours.

On peut parfaitement faire réfléchir un chien sans ça, nage, résoudre un problème, suivre une piste, pour les citadin faire de l’urban avec le chien …

LOL

Par erreur de frappe, il sera resté un jour de l'année où les chiens ne réfléchissent absolument pas 😂 On va dire que c'est à Noël quand on passe la journée à bouffer et à faire les carpettes.

Après @Leelee, le fait que certaines utilisations actuelles du chien engendrent des pratiques sans nuance, je suis bien d'accord. C'est un état de fait on va dire, mais la cause n'en est pas la cognition canine, mais probablement d'une part le côté flemmard du primate humain, et aussi entre autres, l'espérance de vie du chien, qui fait que si tu veux former un chien d'utilité qui travaillera quelques années tu as intérêt à le rendre fonctionnel dans une fenêtre assez restreinte.

Là on est sur des enjeux tactiques qui n'ont pas le moindre rapport avec ce que nous vivons avec nos chiens au quotidien.

Perso ce que j'adore, c'est vivre avec mes chiens, les regarder évoluer, leur faire découvrir des choses, coopérer avec eux, etc.

Je pense que c'est la même pour nous tous ici.

Il n'y a aucune forme d'enjeu compétitif et encore moins utilitaire.

@Leelee

Différencier ce que tu appelles les "autocontrôles" de l'obéissance, d'un point de vue humain, ça peut se comprendre. Du moins je comprends par quel chemin tu peux en arriver à percevoir cette opposition.

Ceci dit, dans le cerveau, les choses ne sont pas hermétiquement compartimentées... Tout se tient.

Un chien impulsif, explosif, avec une très haute appétence naturelle dans un domaine donné (par sélection), tu vas avoir besoin de canaliser ça et tu vas l'inclure dans ton programme, à moins de vouloir un chien qui exprime l'ensemble de ses pulsions au naturel sur toute cible de son choix, ce qui n'est généralement pas le plan, à fortiori avec un chien sélectionné pour le travail dans les extrêmes que l'on voit actuellement sur certaines lignées...

Avoir recours à la discipline et à l'obéissance formelle n'empêche absolument pas de faire réfléchir le chien de multiples façons.

Si certains restent en surface, c'est leur problème, celà ne disqualifie pas la discipline, si ?

Lorsqu'il apprend à se retenir/redescendre (cessation) sur une pulsion extrêmement puissante, le chien prend sur lui et augmente, au fil du temps et de la diversification des expériences, sa capacité de contrôle tout court.

Le fait d'entraîner l'obéissance sur des pulsions extrêmes se répercute sur ce que tu appelles les autocontrôles.

On peut comparer celà à la discipline sportive humaine. Il est évident que quelqu'un qui a pratiqué * années d'arts martiaux va en tirer des bénéfices qui dépassent largement les limites du tatami. Le chien aussi s'approprie son vécu, le digère mentalement.

Il me semble que c'est l'essence même de toute discipline, les bénéfices résident dans la façon dont elle structure le corps et l'esprit.

Lorsque ma chienne a appris à stopper sur chevreuil, celà a bien évidemment augmenté sa capacité de contrôle globale.

Ma chienne réfléchit 36 fois par jour à des "problèmes" bien plus complexes que celà, que d'ailleurs j'ignore probablement en partie.

Le simple fait de passer à l'entrée de l'impasse ou réside son pote Marley, de renifler pour voir si les traces sont fraîches et de m'observer pour deviner si oui ou non on va aller chercher Marley aujourd'hui la fait réfléchir.

Elle obéit, et elle réfléchit. L'un n'empêche pas l'autre et les deux s'alimentent.

Les chiens savent faire les deux et peuvent maîtriser d'innombrables nuances de gris... De l'obé pure/conditionnée, à une obéissance mitigée avec la réflexion en diverses proportions, en passant par la capacité à savoir exactement quand passer de l'obé à l'initiative, et comment yo-yoter d'un bord à l'autre avec une finesse qui me laisse la gueule ouverte 364 jours par an.

De ce fait, j'ai des difficultés à adopter ce point de vue binaire obé VS "autocontrôles".

Je pense que le dénominateur commun qui peut donner mauvaise impression quand on regarde certaines pratiques de l'extérieur, en passant ou en vidéo, c'est simplement l'esprit "compétition pure".

Il va forcément y avoir, dans tout milieu de compétition, des extrêmes, des pratiques peu intelligentes, des personnes qui ne sont là au départ que pour la "gagne", qui achètent un chien de sport, avec leur programme tout tracé à l'esprit.

Quitte à faire entrer des carrés dans des cercles, car leur motivation première n'est pas juste le fun ou la découverte, la complicité, mais bien le "produit fini" et les titres qui vont avec.

Même chose dans les milieux de compétition humaine.

D'ailleurs, comme le mentionnait Aiken sur le post "treiball", les chiens qui m'ont semblé le plus "explosé du bocal" c'était des chiens d'agi, donc des chiens qui pratiquent l'activité politiquement correcte par excellence, dont tous les grands médias vont parler comme de quelque chose de juste fun et inoffensif.

À l'instar du discours actuel sur les "tricks", c'est mignon, c'est bien, c'est bon, etc.

C'est absurde, la seule chose qui va rendre une pratique bénéfique ou néfaste ça va être ta manière de la pratiquer, ta capacité à en faire un ingrédient de l'équilibre global de ton chien. En n'oubliant pas tout le reste.

Si tu toque toute la journée sur tes tricks, ton agi ou ton mordant et ne vois que par ça, forcément il va y avoir un déséquilibre.

Donc des chiens pétés du casque dont on a négligé l'équilibre profond, que ce soit pas ignorance ou par obsession pour le résultat, il n'est pas besoin d'aller dans le mordant pour en trouver.

Si on veut interdire toutes les disciplines dans lesquelles on peut croiser des individus allumés, on peut toutes les interdire ce jour.

Je pense qu'il ne faut pas tout mélanger. Le fait que certaines personnes fassent des choix peu intelligents avec leur chien ne signifie pas que tout est à jeter. On peut avoir d'excellents professionnels, consciencieux, avec une compréhension fine de la technique et de ces impacts physiques et psychiques, ainsi que des amateurs comme Newil, qui auront une pratique pour le fun en loisirs, la petite séance d'agility du dimanche, et ne vont pas flinguer leur chien pour autant.

Bref, les extrêmes évoqués ici ne sont pour moi pas directement liés à la discipline mais davantage à la compétence et aux choix des personnes qui pratiquent.

Vient une autre notion du coup :

Celui de mordant sportif et le mordant à destination d' l'utilité.

La plupart des gens que je connais qui pratiquent le mordant c'est à destination sportive. Je crois qu'il y a une différence à ce niveau , pour plus de spectacle je dirais que pour le loisir on va chercher des chiens ultra explosifs (souvent confondus avec émotifs donc avec peu d'autocontroles) tandis que pour l'utilité , la sélection se fera plutot sur du chien stable émotionnellement donc avec de bonnes bases d'autocontroles.

Oui flip relis.

Je parle d'intelligence émotionnelle, kainate à interprété ça en "prise d'initiative" , je pourrais surenchérir en réinterprétant ça en "prise d'autonomie"

Les autocontrôles c'est tous les jours à toute prise de décision. Je t'ai mis les exercices en exemple pour que tu comprennes le rapport que je fais avec l'auto régulation des émotions. Il y a des livres sur ce sujet, ce n'est pas une notion nouvelle .

Quelle est ta définition des autocontrôles ?

Quand tu décris ca ressemble a "Savoir se contenir" pas savoir s'auto reguler.

Et encore une fois, un chien qui ne sait pas lacher au mordant (en compétition officielle), je trouve ça peu plausible puisqu'ils apprennent progressivement et à chaque entraînement à prendre et lacher .

On dirait que tu parles de chiens non entraînés qui auraient juste une furieuse envie de mordre ..Sauf qu'au préalable ils ont été conditionnés pour pouvoir dérouler l'exercice .

Tu réduis le mordant au fait d'avoir un chien en transe sur une jute et de réussir à le faire lacher . Déjà rien que le fait "qu'ils soient en transe" est une illusion.

Ils sont entraînés pour charger, sauter, mordre, tenir la morsure .

Ils ont un genre de bâton éclaté qu'ils secouent de chaque côté du chien, au début ce bâton est secoué légèrement à distance puis va commencer à frotter les flancs du chien : c'est fait exprès pour que le chien sache mordre sans sourciller .

Tout ça n'a rien à voir avec l'autoregulation des émotions, l'aptitude à passer à autre chose de manière autonome .

Ex : il y a de la tension dans une meute , un chien excitable va s'écarter pour se préserver de cette excitation, au lieu de monter en excitation et faire éclater la situation .

Dans la vraie vie, un chien ne saute pas de cette manière pour mordre, à une vision propre à lui de ce qui est dangereux ou pas (selon ses experiences) ça reste une activité.

Le mordant ne donne pas non plus de vision "du bien et du mal" au chien , à propos des situations dangereuses. Ce n'est pas parcequ'un chien sait mordre et tenir un bout de jute qu'il saura voir une agression et être proactif à ce moment .

Dans les institutions (police, armee) les chiens ne font rien qui ne soit pas contrôlé par l'homme (sauf bien sûr ceux qui ont une vie de famille, un cadre de vie normal) .

Lorsqu'ils agissent , c'est sous ordre. C'est

@Leelee, je vien de lire en diagonale et h'y reviendrai plus tard. Mais non en effet, on a pas la même définition de l'auto controle.

Tu réduis l'auto controle au calme et au pas bouger mais je trouve ça très restrictif et pas représenatif de la réalité.

Pour moi c'est simple : l'auto controle se réduit à ce que le chien peut arriver à faire sas un ordre de ta part !

Si tu demandes au chien de s'assoier, qu'il piaille au bout de 30 secondes et que le but de l'excerce c'est de lui donner une récompense à la fin, tout en rallongeant le temps. Ce que tu fais ici s'appelle du conditionnement et le chien acquière juste de la patience ou de l'auto controle.

Lorsque un chien en excitation au mordant ne sait pas lacher, c'est simplement que son état ne lui permet même pas d'entendre le rappel.

Exactement ce que je dis ;)

Lorsque tu fais un rappel, tu demandes au chien de revenir pas de redescendre. A lui de progesser pour entendre ton rappel et y obéir.

L'auto controle ne suppose pas que l'on arrête toute intéraction. On donne souvent des GO de récompense par exemple. Là c'est pareil

L'armée et la police nationale ne forment pas les chiens et les agents cynophiles dans les clubs de mordant.

Je vois très bien la différence que tu veux faire entre une réponse mécanique (apprise) et une pulsion (plus spontanée, plus naturelle)

Mais dans les deux cas, selon moi, le chien répond à un stimuli. C'est ce que je voulais dire.