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Problème autoritéEduquer son chien

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Posté par il y a 6 ans
Bonjour !

Je sollicite vos conseils pour un de mes chiens. Il y'a 5 ans est arrivé Clovis, berger australien rouge merle, que l'on surnommait "petit roi de france". Et malheureusement... Petit Roi est resté ancré dans son comportement. Nous sommes allés a l'école du chiot avec lui. Ce n'est pas un chien dangereux, aucun problème avec les enfants (il s'en fiche royalement...), ni avec les autres chiens. Le problème, c'est que Clovis agit comme un enfant qui aurait un comportement insolent avec ses parents. Il a une "soeur", Elga, qui elle obéit parfaitement. Mais lui... Faut s'accrocher ! Papa est trop laxiste avec lui. Et moi, qui souhaite devenir éducateur canin, "trop stricte" comparé a papa. Il est déjà arrivé que Clovis tente de me pincer par mécontentement de l'ordre donné. Généralement, quand on lui donne un ordre il reste assis, la tête sur le côte, le regard de travers genre "cause toujours tu m’intéresse". Il ignore il snob royalement. Vous savez, c'est un peu "l'enfant roi préféré du papa". D'ailleurs, papa gronde plus souvent Elga que Clovis. heureusement, il n'y a pas de conflit entre le "frère" et la "soeur".

Ca fait 5 ans que j'essaie de faire entendre raison à mon père. Je ne vis plus avec eux depuis plus d'un an. Et a chaque fois que je reviens, ca empire légèrement... Je ne sais pas comment faire pour faire comprendre a mon père que Clovis est un chien et non un enfant. Ca me fait mal, parce qu'on a déja eu un chien a "problème" (un braque de weimar a poil long issu de consanguinité, non socialisé et pas éduqué) et ca nous a amené a l'euthanasier car il devenait agressif envers toute personne qui n’était pas de la maison. Or Clovis n'a pas de problème de base, il a besoin d'une éducation ferme.

Je ne sais plus quels arguments donner, parce que un chien qui sent une faille dans la hierarchie peut devenir dangereux. Et je pense que Clovis est potentiellement a risque, d'autant plus que c'est un male entier.

Que faire :( ?
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Posté par il y a 6 ans
Merci de la réponse.

C'est une bonne idée je pense !

Et pour l'éducation du chien ? Des conseils ? Perso quand Clovis ne m'obéit pas, je prend un ton de plus en plus ferme, sans crier, et si vraiment au bout de 5 min toujours rien, je le prend par la peau du cou. Souvent il couine mais du coup obéit après... Ensuite je l'ignore. Et c'est moi qui revient vers lui. Par contre, on dit qu'il ne faut pas frapper un chien. Je vais pas mentir : ca m'est arrivé deux fois, a chaque fois Clovis ayant essayé de me "niaquer". Ai-je mal fait ?
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Posté par il y a 6 ans
Autant d'idées reçues me fatiguent :( C'est vraiment dommage, car l'éducation canine peut être un beau projet ... mais il faut comprendre les chiens pour que ça passe. Ce que tu décris, ce n'est pas un chien "difficile" mais "sensible".

Si je peux te donner des pistes de réflexions ... Tu devrais essayer de te renseigner sur le fonctionnement de l'apprentissage chez le chien (je ne parle pas de méthodes mais de la façon dont ils apprennent), sur les signaux d'apaisement (il y a le livre Turid Rugaas à ce sujet qui te permettrait de comprendre à quoi est lié le comportement que tu appelles "insolence"), l'organisation d'un groupe de chien (en passant par les études scientifiques et autres mémoires / doctorats de vétérinaires ou certains livres qui s'intéressent uniquement aux chiens, tu pourrais avoir des surpris, ...), l'organisation d'un groupe entre deux espèces (est-ce qu'une hiérarchie est possible entre deux espèces ? Les scientifiques ont une définition intéressante sur le sujet), ... puis enfin, les méthodes d'éducation et les conséquences de chacune. Est-ce normal de se faire mordre lorsqu'on tente d'éduquer un chien ?


Sarahginer a écrit:
« Je ne sais plus quels arguments donner, parce que un chien qui sent une faille dans la hierarchie peut devenir dangereux. Et je pense que Clovis est potentiellement a risque, d'autant plus que c'est un male entier. »


Je t'invite également à réfléchir à un point. Le seul moment où Clovis a montrer des signes "d'agressivité", ça a été face à toi. Pourquoi ? Je ne veux pas de réponse, seulement que tu te poses réellement la question. A mon avis tu fonces droit dans le mur avec ce chien et tu vous met tout les deux en danger.

Après, si tu veux qu'on en discute, que je t'envoie des liens, que j'écrive des messages à rallonge sur le fonctionnement de l'apprentissage, les signaux d'apaisement, la hiérarchie ou n'importe quel détail, je peux le faire, mais seulement si ça t'intéresse. Je suis un peu crevée aujourd'hui pour les messages "gratuits" et "dans le vide"
Comportementaliste canin - hund.fr
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Posté par il y a 6 ans
+1 Célineo

Les gens oublit souvent qu'un chien c'est 20 pourcent d'inné et 80 pourcents d'environnement, que tu n'arrive pas a faire obéir ton chien, qu'il soit distrait c'est un fait. Dans ce cas on augmente le degrés d'activité, on fait divers exercices, on occupe le chien un maximum est voilà. Iago marche au pied après s'être bien défouler par exemple.

Mais qu'un chien morde en dehors du fait qu'il soit chiot, c'est assez grave. Et non un comportementaliste ne remettra pas en cause le pere mais bien la fille. En fait c'est pas le chien qui a un probleme, ni ton pere mais bien toi, et j'espere que tu te remettra en cause avant de devenir educateur canin, car bonjour les degats, moi qui suit tomber sur un educateur canin qui utiliser ses methodes, je ne veux plus avoir a faire. On ne prend jamais un chien par le cou c'est la pire des cruaute qu'on puisse lui faire.



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Posté par il y a 6 ans
Ok alors je suis un peu "choquée". Je vais rappeler une chose : le chien vit avec mon père. Je n'ai jamais eu de problème avant mon départ. J'ai parlé de moi mais c'est aussi arrivé a ma mère. Des fois juste parce qu'on lui demande (papa maman et moi) de rester a distance pendant qu'on soigne Elga. Je dis pas que papa fait toutes les c******** et moi tout ce qui faut. Justement plus haut j'ai dis que papa etait laxiste alors que moi (et ma mère, mais travaillant ne peut pas s'en occuper autant que papa) cherchons a le cadrer. Je comprend que le chien n'accepte pas mon autorité étant donné que papa lui en donne peu et que je ne suis pas la. Je le répète : je ne vis plus a la maison. Pour ce qui est de l'activité ils partent se promener 2h tous les matins avec mon père. Et ils ont un grand jardin. On joue avec aussi. J'ai demandé des conseils, je suis consciente qu'il y a un pb, je n'ai actuellement aucune formation, je viens ici demander conseil et je me fait un peu lynché... Clovis a TOUJOURS eu du mal avec l'autorité. D'où quelle vienne. Mais il est très intelligent et cherche aussi a faire plaisir. Pour ce qui est de l'obéissance c'est général. Que l'ordre vienne du père de la mère ou de moi.

Pour ce qui est de prendre le chien par le cou, je ne le porte pas non plus il pèse 40kg ! Seulement j'ai lu dans PLUSIEURS livre que c'était un geste que l'on pouvait faire comme la mere a ses chiots étant petits. De plus je nai pas dit quil mordait. C'est plus comme un coup de gueule sans montrer les dents. J'ai jamais dit que je connaissais tout sur tout.. Je cherche une méthode d'éducation qui conviendrait a tous. Merci de vos réponses en tout cas. Je veux juste que Clovis nous obeisse plus rapidement sans prendre des airs de "parle a mon c** ma tête est malade"...
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Posté par il y a 6 ans
Sarahginer a écrit:
« Je veux juste que Clovis nous obeisse plus rapidement sans prendre des airs de "parle a mon c** ma tête est malade"... »


Une nouvelle fois, c'est là que tu te "trompes". Cet air que tu décris, ce n'est pas du tout ""parle a mon c** ma tête est malade" mais plutôt "calmes-toi", "zen", "doucement", "je suis pas bien", ... Dans l'éducation on peut chercher la rapidité et l'efficacité mais on doit toujours se souvenir qu'on doit respecter le chien et ne pas abîmer la relation que l'on a avec lui ... Plutôt que de rechercher a avoir de l'autorité sur lui, à ce qu'il se sente forcé d'obéir sans faire une tête qui puisse te déplaire, pourquoi ne pas rechercher la complicité ? L'envie de faire les choses ensembles ? L'éducation ce n'est pas une confrontation ...

Prendre par la peau du cou est un geste utilisé pour casser les os du cou afin de tuer la proie. On peut le voir avec les chiens qui chassent ou simplement lorsqu'ils "jouent" avec des peluches. Ils saisissent la nuque puis secoue. En général, quand on touche la nuque de façon insistante, le chien se sent agresser et il y a en général deux possibilités (la détresse -le chien ne bouge plus du tout. Normalement, avant ça, il y a la fuite, mais comme on tient le chien, il ne peut pas fuir- et la défense -grognement, morsure, ...-). En terme d'éducation, il n'y a rien de souhaitable dans ce geste.

J'ai essayé de vérifier l'idée que " c'était un geste que l'on pouvait faire comme la mere a ses chiots étant petits". Bizarrement en dehors de quelques chiennes qui déplacent les chiots d'un point A à un point B, je n'ai rien trouvé de concluant. Je cherche toujours des vidéos pouvant le montrer ... si quelqu'un à ça. Sinon, il faut quand même rappeler, que le chiot a un "permis spécial", qu'il n'a pas vraiment de sensation de peur et que nous ne sommes pas des chiens. Même si effectivement les chiennes faisaient cela (ce dont je doute +++), nous ne pourrions pas le reproduire. Et si nous étions capables de le reproduire parfaitement (ce qui n'est vraiment pas le cas), nous pourrions nous poser la question : est-ce qu'il y a des chiens adultes qui se font punir ainsi ? (Non.) Puis, est-ce que la punition est nécessaire à l'éducation ? J'emploie des punitions négatives (tel que : ne pas donner la récompense tant que l'ordre n'a pas été exécuté) que j'ai du mal à considéré comme des punitions et je n'emploie pas d'autres formes de punitions : elles n'ont rien de nécessaire. Au contraire.

Au final, pour toi, Clovis a un problème avec l'autorité (les soucis de frustration sont assez courant chez le Berger Australien) mais tu ne vis pas avec. Pour ton père, quel est le soucis ? En quoi est-ce nécessaire d'éduquer ce chien ? Qu'est-ce que tes parents pourraient vouloir qu'il apprenne ?
Comportementaliste canin - hund.fr
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Posté par il y a 6 ans
On lit des livres de scientifiques pas d'éducateur canin qui ne se base pas sur ses ecrits, moi j'ai lu dans un livre que le spitz des wisigoths se faisait souvent couper la queue dans son pays d'origine, alors que c'est interdit en Suède, en fait certains naissent sans queue, on ne l'a coupe pas, c'est comme ça. Donc les livres oui mais par qui ? Il ne faut pas de diplôme pour être éducateur et monter un bouquin et toutes les formations ne se valent pas. Même le célèbre César Milan ne suit aucune méthode scientifique et s'est fait mordre plus d'une fois. Il faut étudier le cerveau humains et comment il fonctionne et par quels mécanisme pour se prétendre psychiatre, et bien chez le chien c'est pareil sauf que beaucoup comme pour l'éducation des enfants utilisent des méthodes d'avant guerre. La théorie de dominance-dominé vient tout droit d'un nazi qui imaginais les chiens comme la société allemand, avec Hitler le mâle alpha. Donc oui on peut lire mais pas tout faire, il faut faire le trie, le dico des filles, livre très connue et aussi très critique envers l'homosexualité et le végétarisme, on vit dans un monde conservateur on y peut rien, mais il ne tient qu'a nous de faire le tri. Prendre un chien par la peau du cou, peut importe qu'on lui fasse mal ou pas, c'est un signe de mise a mort, voilà pourquoi le chien se calme, et voilà pourquoi tu retrouves des réactions de ce genre.

Le chien n'a pas non plus a accepter l'autorité, un chien n'a pas cette notion, un autre chien lui dit coucher, il se couche pas. En revanche il a l'instinct de survie, c'est pour ça que les friandise en accompagnement éventuellement d'un clicker sont un plus. Après il peut obéir par la force, mais bonjour les problème psychologique. Moi je suis laxiste avec mon chien, il dort avec moi, je le laisse tout faire a la limite du raisonnable et ne lui crit jamais dessus, il veut faire quelque chose, comme explorer en ballade et bien il explore, il veut courir je cours et seulement après quand il est disposé je le fait marcher en laisse, c'est en suivant ton chien et son comportement que tu le fait obéir, les rapports de force ne marche pas, simplement une voie douce et une appellation au jeu marche, surtout avec les chiens sensible. Mon ton était peut-être un brute néanmoins ne jamais prendre un chien par le cou, quand j'entend ça, ça me révulse au plus au point. Un chien ne peut se fier a diverse méthode d'éducation aussi, on a pas dit qu'il n'obéissait pas qu'a toi, mais que c'était normal que quand on prend un chien par le dos il finit par mordre, si toi et ta mère etes plus sévère avec lui ce n'est pas étonnant. L'éducation d'un chien se fait en suivant ce dernier et non contre ce dernier, le rappel je l'ai appris en courant et en cherchant a jouer avec mon chien, pas de ton ferme, pas de cri, rien. Je l'appelle a peine. Car Iago des que tu essayés de faire preuve d'autorité, se retourne contre toi, il est pas têtu, il est juste sensible.
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Posté par il y a 6 ans
Bonjour,

Célineo et Caroline t'expliquent franchement bien les choses, et calmement (donc je ne pense pas que le terme "lyncher" soit de mise ;-) )

Par contre, je voudrais intervenir sur un point:

Tu souhaites devenir éducateur canin, c'est, à mon sens, un super métier, mais je te conseille vraiment de faire une bonne formation, peut être, pourquoi pas, de demander la dessus des conseils à Célineo qui a fait une formation de comportementaliste, et peut-être existe t-il dans le centre de formation où elle a étudier, une formation pour les éducateurs canins?

Ne prends pas mal ce que je te dis car ce n'est pas méchant du tout, seulement quand je vois que tu te base sur des livres uniquement, en lisant des informations souvent erronées (comme prendre un chien par la peau du coup, geste qui peut entraîner grognement, voir morsure...), que tu ne sais pas décrypter les signaux d'apaisement etc... Ca me fait un peu peur pour les chiens qui passeront entre tes mains, car une mauvaise éducation, de mauvais conseils peuvent entraîner des conséquences parfois dramatiques (morsures, abandon, euthanasie...).

Alors évidement, personne ne sait tout sur tout, je ne dis pas le contraire, mais ne serait-ce que les signaux d'apaisement, c'est la base, et si ces signaux ne sont pas respectés, ça peut entraîner grognement voir morsure...

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Posté par il y a 6 ans
Nous avons fait l'éducation de base... Assis, le rappel... Maitrisé à la perfection. Disons qu'il a été décidé de certaines règles à respecter, notemment la bien connu de ne rien donner a manger au chien lorsque NOUS sommes à table. Seulement papa ne la respecte pas... Pas tout le temps. Il les gâte. Ca n'a pas vraiment d'incidence sur le comportement d'Elga, mais Clovis lui aura tendance à réclamer. Alors, quand maman ou moi demandons a Clovis de "sortir de table" évidemment il ne le fait pas. C'est la qu'il va "snober", commencer a nous regarder de travers, nous ignorer. Papa, ca le fait rire, alors il fait un gros calin a Clovis, alors que juste avant on lui a donné un ordre qu'il n'a pas respecté. C'est ca le problème... Il n'y a pas de cohérence entre le comportement de papa et celui de maman et moi. Ce qui nous a ammené à vivre chacune une situation ou Clovis a "niaqué". Pour moi la première fois ca été quand on soignait Elga : on doit la mettre sur le dos. Clovis vient alors, se couche a coté d'elle ou de moi (vu que Elga est entre mes jambes), et commence a jouer. Ca je le comprend, seulement on a besoin qu'elga soit immobile. Je lui ai donc dit de venir a coté de moi, "ici, viens la pépère". 4-5 min et rien. Je lui ai legèrement poussé les fesses (parce qu'il me faisait mal et parce qu'il genait au soin) et c'est la qu'il s'est violemment retourné, a essayé de me "pincer" la main (je dirai pas mordre car il n'ya pas eu de grognement, de babine relevée, d'oreilles en arrière...) puis est parti. Pour maman, ca été une fois ou elle lui a retiré sa gamelle vide...Ca n'est arrivé qu'une fois.

C'est un comportement général, ce que je ressens pour imager c'est un enfant qui n'ecoute pas quand on lui demande de venir a table, n'en fais qu'a sa tête et quand il en a marre te donne une tape en te disant du haut de ses 6 ans "tu me fais chier". J'image, c'est un ressenti je tiens a préciser. Parfois, j'ai peur de Clovis. Clairement. C'est ponctuel, car a côté de ca c'est un chien joueur, très malin (et c'est peut etre ca justement qui fait que...), très attachant, très expressif, qu'on peut promener en liberté sans problème, qui me fait la fête quand je rentre tous les 15 jours... Je n'ai que 21 ans, aucune formation, je suis bien consciente que je ne fais pas tout comme il faut. Mes chiens ce sont mes amours, je n'ai jamais porté la main sur eux (sauf les rares fois ou il a essayé de me niaquer, mais c'était plus un geste "reflexe"), je joue avec eux, les cajole les caline...

Pour ce qui est de prendre par la peau du cou, très bien, je ne le ferai plus. Je n'ai pas lu tous les livres sur le comportement canin encore (ca fait que très peu de temps que ce projet prend une importance suffisante dans ma tête).
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Posté par il y a 6 ans
Gwash95 : rassure toi ! Je vais suivre une formation évidemment ^^ je commence tout juste a m'y interesser VRAIMENT a fond, d'ou ce questionnement, le manque d'information, etc. C'est pour ca que je me suis sentie "lyncher" sur le coup. "C'est ta faute, c'est ta faute". Oui ok surement peut être. Mais POURQUOI et COMMENT y remédier ? Tout ce que je veux c'est ne plus avoir peur, parfois, de Clovis.
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