Ma chienne mordille et rien ne l'arrête...

Donc pour résumer, les éducateurs canin ne sont pas tous à la hauteur et il faut aussi que nous, "propriétaires" de chiens, soyons conscients que l'éducation de nos chiots est en grande partie fonction de nos deux "caractères" (chiot/humain) . Ce qui fonctionne pour l'un ne fonctionnera pas pour l'autre... les chiens sont sur ce point comme nous les humains, c'est à dire à la fois ressemblant et unique.

Mon choit mordillait aussi beaucoup et commençait à nous faire mal, l'ignorer ne marchait pas car il nous suivait pas à pas et nous sollicitait toujours autant et si par hasard il se calmait c'était pour revenir l'instant suivant avec toujours autant d'élan..

Notre solution a été trouvé par hasard et nous ne savons pas pourquoi elle a aussi bien marché et continue de marcher lorsque cela est nécessaire (très rarement aujourd'hui). J"ai placé mon balai entre mon chien et moi, je l'ai regardé puis ignoré. Je suis resté debout le balai entre nous deux et j'ai détourné le regard... il a marqué un temps d'arrêt a essayé de contourner le balai que j'ai replacé entre nous deux.... il s'est calmé.

J'ai cru que c'était un pur hasard mais en fait sa marche à chaque fois, idem lorsqu'il joue un peut trop brusquement avec les chats : je sors le balai, il se calme, quitte a reprendre le jeu doucement juste après.

Pourquoi ça fonctionne, bin j'en sais rien ;)

A noter qu'il n'a pas peur du balai, il se couche à coté, joue souvent avec lorsque je balaye et n'a jamais été brutalisé. C'est juste un objet qui l'isole symboliquement de la personne ou du chat contre lequel il s'énerve.

Désolée si j'ai été un peu longue...

Il est vraiment difficile de s'y retrouver dans le flux d'infos que l'on reçoit en matière d'éducation canine...

Votre dialogue à deux voix en est l'exemple type et j'avoue avoir du mal à faire la part des choses..

Difficile lorsque l'on est simple "propriétaire" d'un chiot de ne pas faire confiance aux professionnels, mais lorsque les avis sont "tout et son contraire" on est obligé de faire appel à notre bon sens afin de ne pas commettre l'irréparable ...

Pour exemple :

Après plusieurs recherches j'ai enfin trouvé un club canin qui accepte de prendre mon chiot de 4 mois 1/2 à l'école des chiots (trop "vieux" pour les autres clubs).

-Première leçon : la marche en laisse...il faut Obligatoirement que le chien marche au pied et pour cela on donne des secousses répétitives à la laisse laisse vers le haut (le chien sursaute artificiellement à presque chaque pas)

Résultat : mon petit loup a eut bien du mal à manger ses croquettes du soir son cou a été beaucoup trop sollicité ...

Autre Pb, il on fait rentrer en cours de leçon une chienne BA de 5 mois tenue par un enfant de 9 ans... le regard de la BA a changé dès qu'elle a entrevue mon petit chiot, je l'ai de suite remarqué... et bin l'éducateur canin lui n'a rien vu et s'est évertué à faire marcher la BA à 5 pas près de nous résultat : la BA a tiré d'un cou sec en grognant... elle s'est libérée et a attaqué mon chien j'ai eu juste le temps de mettre ma jambe entre les deux et de lui mettre un coup de genoux pour la repousser le temps que l'éducateur reprenne sa laisse...

Et devinez quoi... c'est moi qui est quitté le cours sous le regard suspicieux des autres participants....

Bon, je pense définitivement que de continuer cette discussion ne mènera nulle part.

Comme je le disais précédemment, ça n'est pas grave. L'important étant que Mimiko ait pu obtenir des réponses, même si celles-ci ne s'accordent pas toujours.

De nombreuses informations et références ont été données et lui permettront sans doute, je l'espère, d'y voir plus clair.

Je ne peux pas demander à un client de comprendre chaque signaux des codes canins en temps réels. Ou plutôt, je pourrais le demander mais il ne pourrait pas le faire, cela ne demande pas juste des explications mais également de l'entraînement. Si je partais du principe qu'ils peuvent le faire, je les mettrai tout simplement dans une situation d'échec qui ne serait profitable ni pour eux, ni pour le chien. Ce qui ne m'empêche pas de leurs donner des bases, des explications, mais cela ne m'empêche pas non plus de faire des choix. Ce n'est pas parce que je suis capable d'éviter saut et grognement d'un chien simplement en décidant de la façon dont je me tiens (ce qui implique qu'en plus de comprendre certains codes, je les utilise) que je vais expliquer à mes clients que c'est ce qu'ils doivent faire faire à leurs invités. Au regard du comportement canin, ce serait des plus normal à mettre en place, mais nous nous occupons également d'être humain qui ont chacun leurs propres limites. Ne pas les prendre en compte, les ignorer ou s'en moquer ne permet pas de faire du bon travail.

Avoir une connaissance approfondie du comportement canin et avoir une connaissance approfondie de l'éthologie n'implique pas faire du zoomorphisme. Nous sommes des êtres humains, je l'ai dit plusieurs fois : nous ne sommes pas des chiens, croire que nous pouvons remplacer les chiens dans des apprentissages propres à l'espèce est une erreur. Nous pouvons nous en approcher, nous pouvons modifier des choses mais nous ne sommes jamais assez précis et juste dans nos interventions, d'où mon premier réflexe : laissons ce travail à ceux qui sont aptes à le faire, c'est-à-dire les chiens.

Tu te permet d'essayer de me tourner en ridicule en parlant d'idéologie personnelle, d’anthropomorphisme, de manque de soucis de l'éthologie, ... alors que je te parle d'éthique. C'est un mot important pour moi, avec mes filtres de perceptions et les connaissances qui me sont propres. L'éthique. Ce n'est pas parce que l'on peut faire quelques choses et obtenir le résultat souhaité, que c'est une bonne chose pour autant. Caricaturons un peu, pour le plaisir de la chose, je veux mettre fin à un conflit, j'ai une bombe, si je l'envoie sur l'un des partis et que je supprime ce parti, mécaniquement, le conflit cesse. Est-ce une bonne chose pour autant ? Pas seulement d'un point de vue éthique, mais également d'un point de vue global, car chaque méthode a des répercutions. Si il faut avoir une approche consciente de l'éthologie et là, je suis absolument d'accord, il est également important d'avoir conscience de la systémique. Et je pense sincèrement que personne ne devrait avoir honte d'avoir une éthique, même si cette éthique limite son champ de possibilité.

Quand j'ai demandé pourquoi ne pas laisser l'apprentissage de la maîtrise de la morsure s'effectuer avec des chiens adultes, tu as répondu que le chiot n'avait pas forcément un chien adulte a disposition. Pas de chien adulte et tu t'étonnes que je parle d'un chiot isolé ? A 3 mois, il y a encore beaucoup de choses à continuer d'apprendre des autres chiens. J'estime et je le répète que la maîtrise de la morsure tout comme l'emploie des codes canins est un travail qui s'effectue entre chiens. Ce n'est pas parce qu'un être humain peut aider à faire cet apprentissage que c'est une bonne chose ou qu'il va aider correctement le chiot.

Je préfère expliquer à un client qu'un comportement est trop complexe, rapide, difficile à observer dans sa globalité, pour qu'ils en déterminent la source exacte en temps réel. Je préfère leur expliquer que nous allons choisir un axe de travail et que nous allons laisser les chiens adultes gérés l'autre axe (sachant que tu ne parles que de deux causes de mordillements, alors que je pense que nous pouvons en observer davantage : exploratoire, recherche d'attention, jeu, stress, excitation, ...).

Je ne trouve pas qu'expliquer en entretien que l'on va pincer le chiot jusqu'à ce qu'il couine, en oubliant tout les autres signaux qu'il produit est un meilleur soucis de l'éthologie. Si l'on veut réellement parler du comportement canin, il faut prendre sa communication dans son ensemble et respecter les signaux d'apaisement. Malgré le nombre de fois où j'ai tendu une perche ou poser une question dans ce sens, tu te bornes à répondre qu'il faut aller jusqu'au couinement ce qui n'a rien d'une vérité éthologique. Réduire de cette façon l'appréhension de la communication canine, voila ce qui est impensable.

Admettre ses propres limites et comprendre les limites de nos clients font partie intégrante de notre métier. Se prendre pour des dieux n'a jamais aidé personne.

Non, le "aïe" seul ne suffit pas à l'apprentissage du contrôle de la morsure. Le "aïe" sert à stopper un comportement et à rendre le chien réceptif. Il faut permettre au chiot d'assimiler la douleur qu'il peut causer avec celle qu'il peut ressentir. Il n'y a pas de manière plus naturelle, plus rapide et plus efficace pour qu'un chiot apprenne à contrôle sa morsure.

Le problème de la punition est plutôt complexe. Je cite Joël Dehasse sur ce sujet :

"L'idée de punition est aussi (en référence à la récompense dont il parlait avant) très anthropomorphisée. C'est l'élément (que l'on croit désagréable) infligé à un enfant ou l'élément (que l'on croit) agréable qu'on lui enlève lorsqu'il fait quelque chose de mal (c'est à dire qui ne convient pas à notre éthique ou à notre demande de parent (qui sait mieux que l'enfant ce qui est bon pour lui). Les mots entre parenthèses sont importants ; ils font référence à nos croyances. En fait, la punition devrait faire référence aux croyances de l'individu qui est puni."

Quand je te lis, parlant de la douleur ou de faire mal, j'y vois des raccourcis et des amalgames correspondant à une sorte d'idéologie très personnelle et humaine. Ce que je n'y vois pas, c'est ce que d'après toi peut croire (et comprendre !) le chien. Voilà sans doute ce que voulait dire Dehasse en parlant d'idée très anthropomorphisée par opposition aux croyances de l'individu qui est puni. Et voilà aussi sans doute ce qui nous oppose.

Il ne suffit pas de connaître les codes canins, il est aussi parfois nécessaire de les reproduire pour permettre au chien de mieux comprendre et de mieux apprendre.

Mais de quoi parles-tu ?

On est, me semble t-il, dans un cadre où une femme de 24 ans ne sait pas comment gérer les mordillements de son chiot 3 mois. On n'est pas du tout dans celui où un chiot a été retiré trop vite de son environnement, de sa mère et de sa fratrie.

À 3 mois, un chiot a normalement déjà dû commencer à acquérir les auto-contrôles avec ses congénères. Pour autant, il ne sait pas encore parfaitement doser sa morsure, pas plus qu'il n'a encore tout à fait appris à ne pas mordiller pour attirer l'attention.

Ce qui revient à dire que puisque tu n'en es pas capable, tu doutes que d'autres le soient. Pardonne moi mais ça ne peut pas être un argument. Tu imagines, en pleine consultation, "vous n'êtes sûrement pas capable de faire la différence, et comme moi non plus je vous conseille de l'ignorer systématiquement dès qu'il se met à vous mordiller." C'est impensable de dire un truc pareil.

C'est exactement face à ce genre de problématique qu'il est indispensable de se soucier d'éthologie. On ne peut bien évidemment pas réclamer des personnes qui nous consultent qu'elles aient toutes un bagage éthologique mais on a pour devoir, en tant que professionnels, de leur permettre de mieux connaître et comprendre leur chien.

Si je n'explique pas que le mordillement du chiot a pour fonction d'attirer l'attention ET de servir à l'apprentissage du contrôle puis de l'inhibition de la morsure, alors je fais mal mon travail. Et si je l'explique, alors je me dois aussi d'expliquer dans quel contexte on peut travailler le contrôle et dans quel contexte on peut travailler l'inhibition.

Si je leur dis que la réponse à apporter est systématiquement l'ignorance et que je justifie cela par le fait qu'ils vont sûrement mal s'y prendre si je conseille autre chose, alors cela ne correspond tout simplement pas aux besoins du chien ni à la nécessité de son propriétaire de mieux le comprendre. Il est alors illusoire d'imaginer que le chiot va apprendre tout seul à doser sa morsure (contrôle) en étant conditionné à ne pas effectuer de morsure (inhibition).

Donc n'importe quel chien sociable et équilibré peut remplir ce rôle ... Quand j'ai demandé pourquoi ne pas laisser ce travail aux autres chiens, tu as répondu qu'il n'y avait pas forcément de chien régulateur avec le chiot, mais au risque de me répéter, aucun chiot ne devrait être ainsi isolé. On ne devrait pas réfléchir à ce qu'il convient de faire si le chiot est isolé de ses congénères mais à comment éviter qu'il le soit.

Je ne distingue pas différents contextes de mordillements pour deux raisons : la première, je doute que tout le monde ici puisse les distinguer concrètement. Personnellement, je n'en suis pas capable, je ne suis peut-être pas très douée j'en conviens, mais il me semble que l'on peut retrouver une recherche d'attention dans un très grand nombre de cas et que la frontière que tu places n'est pas aussi limpide que ce que l'on pourrait croire. La seconde, j'estime que ce n'est pas à l'humain de travailler ce problème en particulier à causes des risques d'erreur qui sont nombreuses mais aussi à cause de l'utilisation de la douleur ... qui rend les risques plus important. D'autant plus que tu dis et répète qu'il faut pincer jusqu'à obtenir un cri, donc en ignorant toute tentative de communication et en recherchant uniquement une expression de la douleur.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas s'adapter aux chiots ou qu'il ne faut pas utiliser des codes canins, bien au contraire. Seulement, la communication canine ne se fait pas uniquement avec des cris et des pincements, les codes canins sont nombreux et variés (voir les travaux de Turid Rugaas, par exemple). Il me parait important de les comprendre et de les respecter un tant soit peu. Ne pas indiquer de "fin de punition" suite aux demandes d'un chiot qui tenterai de calmer les choses est tellement éloigné du comportement canin d'un adulte équilibré ... Il faut se souvenir que pour obtenir du calme ou que le chiot s'éloigne parce qu'il fait mal, un chien adulte peut simplement se tendre et ça peut très largement suffire à ce que le chiot comprenne, la communication n'est pas forcément douloureuse. Heureusement d'ailleurs ...

Pour avoir eu la chance de voir mon chien manipuler différents chiots pendant des heures, en leurs apprenant les codes canins avec une patience infini, je n'ai jamais vu de douleurs, je n'ai jamais entendu un cri ou un pleur, ... Créer des passerelles entre nous et le chiot, je suis d'accord. Employer des codes canins, je suis d'accord. Lui faire mal, je ne suis pas d'accord. Je ne peux pas être d'accord et encore moins en sachant que les "Aïe" peuvent suffire à obtenir la même chose.

Nous ne sommes effectivement pas des chiens. Cela étant, il me paraît très hasardeux de compter sur leur capacité à s'adapter à nos comportements sans créer de passerelles entre leurs comportements naturels et les nôtres. Surtout s'ils sont encore chiots.

Il y a une nécessité d'adaptation de nos comportements quand nous avons affaire à des chiots. On ne peut pas exiger d'eux qu'ils s'adaptent sans adaptation de notre part. Et encore moins sans compréhension des codes canins.

Tu demandes pourquoi l'oreille. Pour plusieurs raisons en fait.

D'abord parce que c'est une partie facilement atteignable. C'est aussi une partie sensible, ce qui rend l'apprentissage du contrôle de la morsure plus aisé puisqu'il n'est absolument pas nécessaire de forcer pour que le chien réagisse rapidement. Et enfin, l'oreille est généralement une cible privilégiée dans les jeux entre chiots.

Tu ne sembles pas distinguer les différents contextes du mordillement.

Si la réponse est systématiquement l'ignorance, alors l'apprentissage n'est pas bon. Tu vas peut-être ainsi inhiber les mordillements mais tu n'auras pas permis au chiot d'apprendre à doser sa morsure. Or les deux sont indispensables.

Comme je l'expliquais au tout début, le mordillement qui survient quand le chiot exige de l'attention ne doit pas être récompensé. Effectivement, dans ces moments là, il convient d'ignorer totalement le chiot. Cela participe à son apprentissage du détachement et à l'inhibition de sa morsure.

En revanche, il est tout à fait conseillé, pendant les phases de jeu, de se laisser mordiller et de réagir en fonction de l'intensité du mordillement. En poussant un aïe bien sonore et, si le chiot insiste, en le pinçant à l'oreille jusqu'à ce qu'il pousse un petit cri. Cela participe à son apprentissage du contrôle de la morsure, de manière ludique et éthologique.

Nous sommes donc dans deux contextes très différents et concernant deux apprentissages différents aussi. La réponse ne peut pas être unique et autant valable pour l'un que pour l'autre.

Ce que j'appelle un chien régulateur (pas que moi d'ailleurs) est un chien qui va permettre à un autre, généralement moins âgé et expérimenté, d'accéder à des apprentissages propres à son développement et à sa socialisation en milieu intraspécifique.

Effectivement, tout les chiots n'ont pas un chien "régulateur" (je n'aime pas ce mot, je le trouve pompeux et flou. Quels est la différence exacte entre un chien régulateur et un chien équilibré et sociable pour toi ? A quel moment peut-on déclarer que son chien est un chien régulateur et par rapport a quel critère ?), à proximité, mais tout les propriétaires devraient faire des rencontres avec divers chiens pour poursuivre les nombreux apprentissages qui doivent s'effectuer. Ou bien on va devoir expliquer aux propriétaires comment apprendre les codes canins aux chiens ... et imaginer que l'humain est capable de gérer la totalité d'une "conversation" canine, ce qui serait pur ********, ne serait-ce que pour une question de vitesse ...

Comme je l'ai dit dans le tout premier message, globalement je suis d'accord avec toi. Il n'y a que le fait de pincer l'oreille qui me contrarie et me parait abusif. Personnellement, en dehors de quelques chiens qui font réellement mal en mordillant (ce qui est subjectif), je ne travaille pas directement la maîtrise de la morsure (pas directement parce qu'en soit je ne punis pas la moindre prise en gueule, uniquement celles qui "serrent", ce qui donne tout de même une indication aux chiots). J'ai deux adultes à la maison qui font leur part du travail. Donc pour ce sujet précis, je ne peux que conseiller de laisser son chiot passer du temps avec des adultes équilibrés.

Pour ce qui est du mordillement à l'humain, je conseille d'ignorer le chien puisqu'il est le plus souvent en recherche d'attention. Ignorer le chien implique de cesser toute communication, verbale ou non, et donc de ne pas le repousser, ne pas le regarder, faire vraiment comme s'il n'existait plus. Je considère qu'il est tout à fait normal que cet apprentissage prenne du temps, car le chiot est encore entrain d'effectuer de l'exploration oral, donc il faut prendre son mal en patience. Si les mordillements fonctionnaient avant, il est tout à fait possible qu'ils s'accentuent lorsque l'on ignore son chiot, mais assez rapidement, on peut voir des comportements aléatoires apparaître pour attirer notre attention différemment. Je pense qu'il est intéressant de définir des comportements qui peuvent nous convenir et qui peuvent permettre au chien de communiquer son besoin de contact, personnellement j'ai choisi de renforcer la position assise comme une demande de contact (car c'est une position qui ne pose pas de problème au quotidien), simplement en m'occupant de mon chien lorsqu'il s'asseyait et en l'ignorant lorsqu'il faisait le pitre pour avoir mon attention.

Je conseille également l'abandon du 'non' qui n'est pas un signal très utile et qui peut même être contre-productif dans bien des cas, mais il me semble que tout cela avait déjà été dit.