Ma chienne mordille et rien ne l'arrête...

Salut,

Lorsqu'elle fait ça, il faut l'ignorer totalement, comme si elle n'existait plus.

C'est un peu ce que tu fais, mais tu commences toujours pas un 'Non', puis tu l'ignores ou lui tourne le dos.

Essaie de ne plus lui dire de 'Non', ignore la directement, éloigne toi un peu, fais autre chose, ect... Comme si elle devenait transparente. Elle devrait comprendre rapidement que le fait de te mordiller, arrête le jeu. Et comme elle veut jouer, elle trouvera une autre façon de jouer avec toi

Mimiko,

Le mordillement sert effectivement à attirer votre attention. Mais il est aussi dû à un comportement inné qui va permettre au chiot d'acquérir les auto-contrôles. Notamment celui du contrôle de sa morsure.

Si le mordillement n'est pas graduel, effectivement, il convient d'ignorer totalement votre chien. Ne lui parlez pas, ne le regardez pas, ne vous occupez plus du tout de lui.

S'il devient plus fort et/ou que le chiot tente de tirer en même temps, là, il faut réagir immédiatement.

S'il commence à vous faire mal, poussez un "aïe" exagéré, bien sonore. Cela est un premier signe d'alerte pour le chiot et l'aide à comprendre qu'il est allé trop loin.

S'il ne s'arrête pas ou qu'il recommence juste après, pincez lui l'oreille jusqu'à ce que lui-même pousse un petit cri. Cela fait aussi partie de son apprentissage naturel au milieu d'autres chiens. C'est ce qu'on appelle un comportement ontogénique. Il est à la fois inné et se façonne avec l'apprentissage pendant le développement du chiot.

Si vous en avez l'occasion, vous verrez que les chiots entre eux se livrent à cet exercice à tour de rôle pendant leurs jeux. L'un mordille, l'autre cri, et les rôles s'inversent.

La mère peut elle-même être amenée à pincer son chiot quand celui-ci la mordille avec insistance ou trop fort. Mais on observe aussi d'autres comportements comme le fait de repousser le chiot ou de l'immobiliser.

Dans tous les cas, et malgré les apparences parfois, ces comportements d'une mère envers ses chiots sont faits sans aucune agressivité ou brutalité. Il est très important de comprendre la différence entre violence inutile et rappel à l'ordre net, ferme et dans le but d'apprendre.

Dans certains cas, surtout pendant les moments de jeu avec votre chien, il peut être intéressant de le laisser vous mordiller, et de répondre ensuite comme indiqué plus haut. Cela n'est pas à faire si votre chien sollicite votre attention par ses mordillements alors que vous faites tout à fait autre chose. Ces deux contextes sont très différents.

Le premier est propice à l'apprentissage des auto-contrôles (aïe exagéré et pincement). Le second est plus indiqué pour l'apprentissage du détachement (ignorance).

Je suis globalement d'accord avec toi Humeur-de-chien, sauf sur un point.

Tu l'as dit toi-même : au milieu d'autres chiens. Qu'un humain applique ce geste, sans savoir le doser, sans comprendre quand l'arrêter, sans même comprendre quand l'appliquer ... ce n'est pas une bonne chose. Quand on voit qu'il existe des témoignages de personnes qui sont incapables de comprendre ce que veut dire "petit cri" et qui trouve normal que le cartilage craque et que le chien hurle...

Je pense qu'il est important de laisser cet apprentissage là aux autres chiens. Le chiot doit être socialisé et en le faisant, les chiens sont tout à fait capables de leur apprendre à maîtriser leurs morsures. A la limite utiliser le "aïe", avec l'espoir que la personne sera assez observatrice pour voir si son chien prend cela pour un jeu ... mais conseiller d'aller au delà, c'est prendre un risque sérieux pour la personne car il y a des chiots qui face à la douleur ne pense qu'à se défendre, qui vont appréhender et qui ne vont jamais se calmer.

J'ai beau me relire, je ne vois rien d'équivoque. Au contraire, il me semble que je suis assez précis.

Le commentaire que vous en faites me paraît relever d'une caricature visant par l'exagération à renforcer un avis divergent.

Quand on commence à parler de cartilage qui craque et de chien qui hurle, on est objectivement très loin de ce que j'ai pu décrire avant.

Quant aux personnes incapables de comprendre, les chiens en sont malheureusement les premières victimes, et cela peut concerner tous les aspects de la relation homme/chien, pas uniquement la gestion du mordillement par l'apprentissage. Imaginez... à ce compte là, nous pourrions très vite ponctuer chaque intervention sur ce forum par un "attention aux personnes incapables de comprendre" afin de réfuter tout et n'importe quoi.

Vous remarquerez d'ailleurs que dans la plupart de mes interventions, je m'attache à expliquer les choses et à être précis. Et ceci afin d'éviter, tant que faire se peut, des problèmes d'interprétation. Disons que c'est un plus mais pas une garantie pour autant.

Et pour finir, je sais parfaitement que la méthode que j'ai donnée n'est pas très en vogue dans le milieu des dresseurs adeptes du renforcement positif. Le problème est que l'approche béhavioriste (stimulus -> réponse -> conséquence) des dresseurs est très limitée pour comprendre les fondements éthologiques qui définissent les codes et les comportements canins.

Ce gens là vont encore plus loin puisqu'ils préconisent généralement d'ignorer le chien qui mordille et ce, en toute circonstance. C'est totalement contraire aux codes canins et à la nécessité d'apprentissage.

Car oui, il y a des moments où il faut se laisser mordiller (période de jeu, activité sociale) et d'autres où il faut ignorer le chien (sollicitations intempestives, exigence du chiot).

Il y a cependant une chose que je n'ai pas précisée dans mon précédent commentaire, et c'est une erreur. Cet apprentissage de la morsure doit se faire jusqu'au 4ème voire 5ème mois grand maximum. Au-delà, la méthode s'avère en effet plus dangereuse.

Plus dangereuse car le chien a déjà commencé à remplacer ses dents de lait et a acquis un peu plus de force. De plus, il commence à ne plus être tout à fait un chiot et ses réactions peuvent être plus "affirmées". Il convient alors plutôt de détourner son attention et de lui donner des jouets à mordre et des os à mâcher. À noter aussi qu'une bonne et longue activité masticatoire diminue très significativement l'envie de mordiller tout et n'importe quoi.

Tutoie-moi, s'il-te-plait. Tout le monde se tutoie sur Wamiz, je trouve que ça participe à la convivialité et j'aimerai qu'il en reste ainsi. Si vraiment cela pose problème, je te vouvoierai mais je préférerai éviter.

Oui, on est très loin de ce que tu as décrit, mais entre les conseils et les applications, la marge peut être là. En l’occurrence ce n'était pas une caricature mais un "fait réel" et je pense qu'il est toujours intéressant de regarder jusqu'où une méthode peut aller, car si ça ne marche pas, si en pinçant l'oreille on a un chiot qui s'énerve et qui s'acharne, ... les personnes essaieront de pincer plus fort. Où est la limite ? Personnellement, je met la limite avant la douleur / la peur du chien. Je ne donnerai pas un conseil dans le but de faire couiner un chiot.

Je suppose que toute notre différence se trouve la. Je ne conseille pas en fonction de la force du chien ou du chiot ... Je pense qu'absolument tout les chiens méritent des méthodes respectueuses, non agressives, non douloureuse et ceux même s'ils ne peuvent pas s'en défendre ou s'ils peuvent l'encaisser.

Je ne comprends pas le but qu'il y a à faire faire cet apprentissage pour un être humain. J'emploie les "aïe" avec des chiens qui ne se maîtrisent pas, mais pour ce qui est des réprimandes physiques, on est tout de même dans un autre domaine. Pourquoi ne pas laisser ça a des chiens adultes sociaux ? Ils sont bien plus intéressant dans ce rôle.

Je peux bien évidemment te tutoyer, ça ne me pose aucun problème. Sinon je vouvoie par habitude et par respect. Il ne faut y voir aucune autre explication. :)

Il y a une chose qui me gêne dans ton discours, c'est qu'il me paraît étrange avec ce que pourrait dire un comportementaliste. Ça ne veut surtout pas dire que tous les comportementalistes doivent être d'accord. D'une part, ça se saurait mais en plus, les débats ont un intérêt certain pour tenter d'améliorer notre compréhension du chien comme notre efficacité à travailler sur la relation homme/chien. Ce que je veux dire c'est que tes arguments semblent vouloir s'affranchir de toute considération éthologique. Et ça, pour un comportementaliste, c'est plutôt gênant.

Quand tu écris "Je pense qu'absolument tout les chiens méritent des méthodes respectueuses, non agressives, non douloureuse", c'est autant vrai que faux.

L'ultime respect que l'on peut apporter à un chien, c'est le comprendre, le connaître et de respecter sa nature comme ses besoins. Le respect d'un chien n'est absolument pas dans l'absence de punition, même douloureuse. Cela relève d'une croyance anthropomorphique et certainement pas d'une connaissance éthologique.

Attention ! Comme je le précisais dans mon premier commentaire sur ce sujet, il ne faut surtout pas confondre punition éducative (et parfois nécessairement douloureuse) avec une violence et une agressivité gratuites, disproportionnées et ne correspondant pas aux codes canins.

Dans le premier cas, il s'agit d'un apprentissage en accord avec les capacités cognitives et naturelles du chien. Dans le second cas, il s'agit juste de cruauté.

Voilà un excellent article qui, s'inspirant très largement de Ian Dunbar et de Joël Dehasse (deux célèbre vétérinaires comportementalistes), nous livre une vision très complète sur le mordillement : http://chandrieux.free.fr/morsure.html

Je conseille d'ailleurs de lire les travaux et les observations de ces deux hommes, ce sont de vraies mines d'or !

Quelques commentaires :

- "J'emploie les "aïe" avec des chiens qui ne se maîtrisent pas"

Un chiot de 3 mois, comme celui de Mimiko, ne se maîtrise pas encore. Cela arrive vers le 4ème mois. D'où l'importance de continuer à lui apprendre le contrôle de sa morsure.

- "mais pour ce qui est des réprimandes physiques, on est tout de même dans un autre domaine."

Encore une fois, il y a des punitions éducatives en accord avec les capacités cognitives et les codes comportementaux du chiot et la cruauté. Évitons les amalgames ou les raccourcis.

- "Pourquoi ne pas laisser ça a des chiens adultes sociaux ?"

Parce qu'il n'y a pas forcément de chien régulateur avec le chiot. Auquel cas, c'est au propriétaire du chiot d'assumer la continuité des apprentissages.

Et après tout, ce n'est pas si grave si nous ne sommes pas d'accord. L'important est tout de même de tenter d'apporter une réponse au problème de Mimiko. Que lui proposes-tu ?

Elle sera bien libre ensuite de faire son choix quant à la méthode à employer.

Je pense, profondément, que nous ne sommes pas des chiens. Les comprendre, comprendre comment ils fonctionnent entre eux est une chose, vouloir retranscrire les comportements observer à l'humain en est une autre. Nous ne maîtrisons pas la totalité de notre gestuelle et nous ne communiquons pas correctement suivant les critères canins. A partir de là, appliquer des actions punitives parce qu'elles sont "en accord avec les capacités cognitives et les codes comportementaux du chiot" me parait totalement biaisé.

Je vais prendre un exemple : si un chien adulte punit un chiot, il n'a pas besoin de se mettre au dessus de lui, de se pencher sur lui, pour le mordiller à son tour. Je ne suis pas très grande en taille mais si je désire pincer l'oreille (pourquoi l'oreille d'ailleurs, en dehors du fait que ce soit un endroit extrêmement sensible ? De toutes les observations de remontrances d'un chien adulte à un chiot que j'ai eu l'occasion d'effectuer, je n'ai jamais vu de prise à l'oreille. Quand pincement il y avait ils étaient sur le côté du cou ou sur la joue. Les seuls mordillements à l'oreille que j'ai eu l'occasion de voir venaient des chiots envers les adultes...), donc je reprend, si je désire pincer une oreille, je suis forcée la plupart du temps, de me pencher sur le chiot. Rien que cette action qui peut paraître anecdotique va entraîner des réponses en terme de communication. On est déjà dans un dialogue, souvent sans que l'humain ne le sache et bien des chiots commencent déjà à tenter de calmer les choses à ce moment là ... Alors faut-il continuer et aller au bout de la punition, en ignorant les codes du chiot ? Ou s'arrêter comme le ferait un certain nombre de chiens adultes ? S'il faut s'arrêter, ça implique qu'il faut comprendre réellement les codes canins avant de pouvoir imaginer avoir ce genre de geste. S'il ne faut pas s'arrêter, on montre au chiot que les codes qu'il utilise sont inefficace, ce qui en l'absence de chiens, pourrait, à terme, les lui faire abandonner.

Je veux bien parler d'éthologie, ce n'est pas un soucis, mais inclure l'humain et le faire mimer un comportement canin a visé punitive, je pense que c'est aller trop loin. L'humain et le chien sont deux espèces différentes, on ne sait pas doser et communiquer suffisamment bien pour pouvoir s'impliquer physiquement dans ce genre d'apprentissage. Y'a simplement trop de risques de dérapage, à mon sens. Peut-être suis-je trop prudente sur ce sujet précis ?

Effectivement, tout les chiots n'ont pas un chien "régulateur" (je n'aime pas ce mot, je le trouve pompeux et flou. Quels est la différence exacte entre un chien régulateur et un chien équilibré et sociable pour toi ? A quel moment peut-on déclarer que son chien est un chien régulateur et par rapport a quel critère ?), à proximité, mais tout les propriétaires devraient faire des rencontres avec divers chiens pour poursuivre les nombreux apprentissages qui doivent s'effectuer. Ou bien on va devoir expliquer aux propriétaires comment apprendre les codes canins aux chiens ... et imaginer que l'humain est capable de gérer la totalité d'une "conversation" canine, ce qui serait pur ********, ne serait-ce que pour une question de vitesse ...

Comme je l'ai dit dans le tout premier message, globalement je suis d'accord avec toi. Il n'y a que le fait de pincer l'oreille qui me contrarie et me parait abusif. Personnellement, en dehors de quelques chiens qui font réellement mal en mordillant (ce qui est subjectif), je ne travaille pas directement la maîtrise de la morsure (pas directement parce qu'en soit je ne punis pas la moindre prise en gueule, uniquement celles qui "serrent", ce qui donne tout de même une indication aux chiots). J'ai deux adultes à la maison qui font leur part du travail. Donc pour ce sujet précis, je ne peux que conseiller de laisser son chiot passer du temps avec des adultes équilibrés.

Pour ce qui est du mordillement à l'humain, je conseille d'ignorer le chien puisqu'il est le plus souvent en recherche d'attention. Ignorer le chien implique de cesser toute communication, verbale ou non, et donc de ne pas le repousser, ne pas le regarder, faire vraiment comme s'il n'existait plus. Je considère qu'il est tout à fait normal que cet apprentissage prenne du temps, car le chiot est encore entrain d'effectuer de l'exploration oral, donc il faut prendre son mal en patience. Si les mordillements fonctionnaient avant, il est tout à fait possible qu'ils s'accentuent lorsque l'on ignore son chiot, mais assez rapidement, on peut voir des comportements aléatoires apparaître pour attirer notre attention différemment. Je pense qu'il est intéressant de définir des comportements qui peuvent nous convenir et qui peuvent permettre au chien de communiquer son besoin de contact, personnellement j'ai choisi de renforcer la position assise comme une demande de contact (car c'est une position qui ne pose pas de problème au quotidien), simplement en m'occupant de mon chien lorsqu'il s'asseyait et en l'ignorant lorsqu'il faisait le pitre pour avoir mon attention.

Je conseille également l'abandon du 'non' qui n'est pas un signal très utile et qui peut même être contre-productif dans bien des cas, mais il me semble que tout cela avait déjà été dit.

Nous ne sommes effectivement pas des chiens. Cela étant, il me paraît très hasardeux de compter sur leur capacité à s'adapter à nos comportements sans créer de passerelles entre leurs comportements naturels et les nôtres. Surtout s'ils sont encore chiots.

Il y a une nécessité d'adaptation de nos comportements quand nous avons affaire à des chiots. On ne peut pas exiger d'eux qu'ils s'adaptent sans adaptation de notre part. Et encore moins sans compréhension des codes canins.

Tu demandes pourquoi l'oreille. Pour plusieurs raisons en fait.

D'abord parce que c'est une partie facilement atteignable. C'est aussi une partie sensible, ce qui rend l'apprentissage du contrôle de la morsure plus aisé puisqu'il n'est absolument pas nécessaire de forcer pour que le chien réagisse rapidement. Et enfin, l'oreille est généralement une cible privilégiée dans les jeux entre chiots.

Tu ne sembles pas distinguer les différents contextes du mordillement.

Si la réponse est systématiquement l'ignorance, alors l'apprentissage n'est pas bon. Tu vas peut-être ainsi inhiber les mordillements mais tu n'auras pas permis au chiot d'apprendre à doser sa morsure. Or les deux sont indispensables.

Comme je l'expliquais au tout début, le mordillement qui survient quand le chiot exige de l'attention ne doit pas être récompensé. Effectivement, dans ces moments là, il convient d'ignorer totalement le chiot. Cela participe à son apprentissage du détachement et à l'inhibition de sa morsure.

En revanche, il est tout à fait conseillé, pendant les phases de jeu, de se laisser mordiller et de réagir en fonction de l'intensité du mordillement. En poussant un aïe bien sonore et, si le chiot insiste, en le pinçant à l'oreille jusqu'à ce qu'il pousse un petit cri. Cela participe à son apprentissage du contrôle de la morsure, de manière ludique et éthologique.

Nous sommes donc dans deux contextes très différents et concernant deux apprentissages différents aussi. La réponse ne peut pas être unique et autant valable pour l'un que pour l'autre.

Ce que j'appelle un chien régulateur (pas que moi d'ailleurs) est un chien qui va permettre à un autre, généralement moins âgé et expérimenté, d'accéder à des apprentissages propres à son développement et à sa socialisation en milieu intraspécifique.