La montée du "balanced training"

Je n'ai absolument rien fait de mal, juste quelques insertions ça et là, sans jamais insister. Tous mes posts ont été likés par le public, avec bien des coeurs aussi.

Tout de même éjecté du plus gros groupe Québécois.

Censure et contrôle du message poussé à des niveaux qui rendraient Pékin jaloux.

@Kainate ce que j'ai dis c'est que priver un chien de liberté pendant des années pour qu'il accepte/coopère je ne trouve pas ça positif. Clairement dans ce cas là je préfère utiliser une autre méthode pour que le chien puisse à nouveau être libre.

Après pour le reste je reste sur la motivation/récompense, avec mon ça aurait été une catastrophe si je l'avais éduqué par la contrainte. Il est un peu têtu mais aussi très sensible.

"L'effet oups" dont tu parles Lorna, je n'ai JAMAIS réussi à l'obtenir quand mon chien est déclenché à 100%, en mode instinct. Il s'en contrefiche. Ca va l'exciter davantage mais absolument pas le calmer. Pourtant, je comprends bien le principe, je sais ce que c'est d'avoir une réaction instantanée et explosive pour marquer le coup. Alors après peut être que je le fais mal, que j'ai trop de retenue ? Pas impossible. Mais si je suis trop douce alors énormément de gens qui le sont bien plus que moi seraient aussi en echec sur cette méthode. Pour calmer mon chien quand il débloque, il faudrait minimum un saut de plusieurs littres d'eau glacée en pleine face. Ce que j'ai rarement sur moi en promenade...

Ce qui me rassure, c'est que le berger qui a eu l'occasion de tester Léon au troupeau a lui même était assez surpris par ce comportement et m'a dit un truc du genre : il est TRES résistant à la pression. C'est à dire que quand il est branché en mode instinct (ici poursuite de troupeau), plus rien ne l'arrête, il pourrait se blesser gravement pendant sa course effrénée qu'il continuerait.

Bon du coup pour le travail au troupeau c'est un point positif et négatif, positif dans le sens où ça signifie que c'est un chien motivé, travailleur, qui n'abandonnera pas son post à la moindre adversité ; négatif dans le sens où ça va compliquer le dressage, l'inhibition de certains comportement comme le fait de vouloir choper mes brebis au jarret.

Typiquement, avec Léon, j'utilise beaucoup le renforcement positif pour contrer ses instincts. Pas pour des raisons idéologiques (je ne considère pas que corriger/punnir soit fondamentalement mauvais) mais bien parce que c'est en pratique ce qui me donne les meilleurs resultats. Evidemment il ne s'agit pas de l'utilsation de renforçateurs "mous" comme la nourriture mais de renforçateurs puissants tels que la satisfaction des instincts du chien - les mêmes instincts que je cherche à contrôler.

Je ne crois pas qu'il y ait vraiment de limite d'efficacité à l'utilisation du renforcement positif dans l'éducation et surtout la réeducation. Du moins... sur le plan théorique. Je ne crois pas que le fait qu'un chien soit "têtu" soit un obstacle. Au contraire ! C'est justement avec un chien têtu qu'on gagne souvent le plus à travailler avec la motivation !

Sur le plan pratique par contre... un programme éducatif basé sur le renforcement positif nécessite de trouver des renforçateurs assez puissants (et ça, ça peut être le 1er problème, quand on a un chien qui ne s'intéresse à rien d'autre que des éléments de l'environnement qu'on ne peut pas contrôlee, comme du gibier) et d'avoir un parfait contrôle de l'environnement (pour tout ce qui est behavior adjustement training, méthodes de désensibilisation systématique, etc, qui nécessite une exposition progressive aux stimuli problématiques). Bref. Pas toujours faisable dans la vraie vie !

C'est marrant, mais j'ai une vision assez différente de vous de l'education positive j'ai l'impression. Enfin plutôt que de parler d'écutation positive, je préfererais parler d'apprentissage basé sur la motivation, le renforcement positif (vs apprentissage basé sur l'inhibition, la contrainte).

Dans les messages que je lis, j'ai souvent l'impression que vous considérez l'apprentissage basée sur le renforcement positif comme une methode "faible" efficace seulement sur les chiens "faciles" (le brave golden). Le fameux "la méthode positive c'est très bien, mais moi j'ai un chien têtu, ça ne marchera jamais"

Les chiens "dures", les "têtus" nécessiteraient l'utilisation d'une méthode plus dure, basée sur la contrainte, l'autorité.

Je suis pas vraiment d'accord en fait.

Dans le cas de mon chien, j'ai tendance à utiliser le versant autorité, contrainte, pour son éducation dans la vie de tous les jours. Tu essaies de voler le gigot sur le plan de travail ? "OHHHH" + chassage de chien à distance + sermonade. Il y a pas de renforcement positif, pas de croquette à gagner, pas de travail sur la motivation. Pour les trucs "faciles" de la vie quotidienne, j'ai l'impression qu'une approche "classique" de l'éducation fonctionne très très bien, et que ce serait se prendre la tête pour pas grand chose que de vouloir passer uniquement par du renforcement positif et ne pas vouloir corriger (genre apprendre au chien à laisser le gigot en le récompensant avec des croquettes quand il passe devant sans y toucher... je dis pas que ça ne peut pas fonctionner... mais pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?)

C'est au contraire pour les problèmes de comportement plus importants que j'ai tendance à passer par du renforcement positif +++

A l'inverse de vous j'ai l'impression, je ne considère pas ça comme une approche "molle" pour les chiens faciles, mais justement, une approche très puissante, mais qui nécessite un haut niveau de technicité - et surtout, un parfait management de l'environnement, et c'est là souvent qu'on se retrouve bloqué.

Quand je parle de problèmes de comportement plus compliqués, je parle par exemple de tout ce qui est lié à l'instinct de poursuite de mon chien (poursuite vélo, joggeur, etc) ou de garde/protection (le fait qu'il puisse garder un banc contre des inconnus, ce genre de choses), bref des comportements intenses, particulièrement ancrés dans les couches les plus profondes de son son cerveau.

Typiquement, sur ça, j'ai beaucoup de mal à avoir une quelconque efficacité par une approche traditionnelle, basée sur l'autorité, la contrainte, etc.

Pour la même raison que ce que j'ai dis plus haut. Pour ce cas le travail à la longe est très (trop) long, ce qui prive le chien de liberté pendant des années.

L'éducateur qui a utilisé un CE sur sa chienne c'est parce qu'il est contre la laisse, un chien doit être libre (hors ville et autres endroits civilisés). Il a réglé le problème en une seule fois. L'autre éducateur est du même avis.

Après ça dépend sûrement aussi du niveau d'obnubilation (ça existe ce mot ?) du chien.

Les teckels de mes parents sont chasseurs aussi mais on peut facilement récupérer leur attention. Alors qu'Odin après 1 seconde c'est trop tard...

Malgré tout j'essaie la longe, depuis juin. Toute façon hors de question de le lâcher, j'ai réellement peur qu'il fasse une crise cardiaque s'il court trop.

Mais les progrès sont très aléatoire.

Une fois je travaillais "assis à distance" il était assis 10m plus loin (la longueur de la longe) et là un chevreuil traverse le chemin. Le chien n'a pas bougé, j'étais super contente ! Et 10 minutes plus tard sur un autre chemin il se met à pister et vouloir partir chasser... 😑

Bon maintenant j'arrive à mieux garder le contact avec lui, mais clairement sans la longe il partirait...

Pourquoi les éducateurs ressentent-ils le besoin d'utiliser un CE dans votre cas? Quel est le but visé?

@energiesolaire on est d'accord, mais c'est vraiment au cas par cas.

J'ai vu 2 éducateurs qui m'ont tous les 2 conseillé le collier électrique pour le problème de mon chien (dont un qui a eu le même problème avec sa dob). Je traine des pieds, je continue la longe, mais je sais bien que c'est que je vais devoir faire... Ça ne me plaît pas, pas du tout !

Mais entre travailler en longe pendant des années ou lui mettre un coup de jus et régler le problème rapidement.... Ben je fais mon choix.

Mais je ne le ferai pas seule, je demanderai à l'éducateur de m'accompagner. Parce que cet outil est efficace, c'est certain. Mais c'est pas magique ! Mal utilisé ça pourrait créer encore plus de problèmes 😅

Là on est loin du 100% + lol pourtant c'est ce que j'utilise avec mon chien à 95% du temps. Mais parfois il faut sévir.

D'ailleurs quand on observe un groupe de chiens, quand il y en a un qui déconne il se fait remettre en place sévère.

Donc pourquoi il faudrait être toujours en 100% + ? C'est pas naturel enfaite.

"Conditioned Aversive Signals

A timely conditioned positive reinforcer tells the recipient, "What you are doing now is good and will

gain you something, so do it some more." You can also establish a conditioned aversive, or punisher, which

communicates, "What you are doing now is not good, and something bad will happen unless you stop."

Conditioned aversive stimuli are more effective than threats. Some subjects—cats come to mind—are

unresponsive to shouts and scolding. However, a friend of mine quite accidentally cured her cat of clawing

the couch by establishing "No!" as a conditioned aversive stimulus. One day in the kitchen she happened to

drop a large brass tray, which fell right next to the cat. She cried "No!" as the tray fell, just before it landed

with a loud clatter. The cat, dreadfully startled, jumped into the air with all its fur on end.

The next time the cat clawed the couch, the owner exclaimed "No!" and the cat, looking horrified,

desisted immediately. Two more repetitions were enough to end the behavior permanently.

Reprimands are a necessary part of existence. Using positive reinforcement as your main teaching tool

does not mean you cannot use "No!" when you need to, for example when the baby pokes at the wall outlet.

However, some trainers use this real-life circumstance to justify their own general and abundant use of

"correction" in instruction. In doing so they make two mistakes. First, they view correction as if it were

equivalent in value to positive reinforcement, without taking into account the other effects it has on the

learner (see "Punishment," Chapter 4); and second, they use those reprimands and punishers without

establishing a warning signal, or conditioned aversive stimulus.

The trick to making "No!" effective is to establish it as a conditioned negative reinforcer. For example,

anyone who feels it necessary to use a choke chain on a dog should always say "no" as the dog does the

wrong thing, and then pause before yanking on the chain, giving the dog a chance to avoid the aversive by

changing its behavior. To just yank on the chain without a warning turns the yank into a simple punishment,

with no predictable effect on future behavior and a potential cumulative effect on the dog's willingness to

work at all. A third popular error, continuing to yank while the dog is back in position, simply punishes both

behaviors.

Failing to use a conditioned"

La honte dans cette histoire, c'est que la méthode positive, Karen Pryor (clicker training) fut originalement définie comme tel. Voici comment tout ça a débuté, Don't Shoot The Dog is certainement un ouvrage phare, un des premiers livres sur ce sujet appliqué au chien:

Le but était de faire la démonstration que l'on pouvait tout apprendre à un chien en utilisant une méthode 100% positive.

Cette histoire remonte à presque 15 ans et le "tout positif" commençait à faire son apparition en France, et ce juge de la SCC voulait démontrer aux personnes sceptiques que cette nouvelle méthode fonctionnait à tous les coups.

Le refus d'appât est un des exercices de la discipline ring. Discipline que je n'ai finalement pas pratiqué, car elle ne correspondait pas à mon tempérament (trop de chiens entraînés a coups de collier électrique, ce que j'ai toujours refusé).

Au final le juge a reconnu sa défaite, et a conclu que ma chienne était l'exemple typique du chien pour qui la méthode "tout positif" ne fonctionnait pas.

J'ai pratiqué en compétition la discipline obéissance, pour laquelle j'ai obtenu de bons résultats, sans jamais avoir maltraité ma chienne .

Je pense que tout est question de dosage dans l'équilibre de la relation maître-chien, et d'une grande capacité de la part de maître à se remettre en question quand une méthode d'éducation ne marche pas. Ce n'est jamais totalement de la faute du chien.