[Explication] Le regard des chiens

Florence85
Florence85

Bonjour à tous,

Je suis tombée par hasard sur cette vidéo explicative d'Emerick Caron. À tous les propriétaires de chiens, pouvez-vous confirmer ces propos qui me paraissent tellement beaux :

https://komodo.tv/o/Content/co8647/des-chiens-aux-yeux-revolver

Merci :)

Écrivez votre message, et ensuite, chargez une photo si vous le souhaitez. Nous vous prions de rester courtois dans vos échanges
103 réponses
Energiesolaire
Energiesolaire

Vous allez trouver que je cite souvent de Waal, mais pour rappel: élu au 47e rang des personnalités scientifiques les plus importantes, de tous les temps, donc de toute l'histoire depuis Aristote. Il est plus que temps qu'on parle de lui.

Citer
Energiesolaire
Energiesolaire

(suite) Il ne fait plus l'ombre d'un doute, que le chien domestique est capable de contagion émotionnelle. Celle-ci représente la petite étincelle qui change tout. Ce sujet passionne certaines équipes de chercheurs aux quatre coins du monde. On peut citer par exemple le docteur Ludwig Hubert, directeur du centre de recherche sur la cognition canine Clever Dog Lab, à Vienne en Autriche. Il contribue —souvent dans l'ombre— à l'évolution des connaissances à ce sujet, à travers des projets comme celui-ci, où on mesure la contagion émotionnelle intra et inter-espèce: Investigating emotional contagion in dogs (Canis familiaris) to emotional sounds of humans and conspecifics (2017). Le docteur Frans de Waal, abondamment cité jusqu'à présent, illustre son point de vue à travers un savoureux fait vécu:

"J’ai un ami dont le chien a commencé à traîner la patte quelques jours après qu’il — mon ami — se fut cassé la jambe. Chez les deux, il s’agissait de la jambe droite. Le chien a boité pendant des semaines, jusqu’au jour où mon ami est revenu chez lui sans plâtre. Ce type de comportement n’est possible que parce que les chiens, comme les mammifères, sont parfaitement en phase avec le corps des autres. Non seulement ils excellent à synchroniser leurs mouvements, mais ils adorent ça. Certains chiens apprennent à sautiller pour accompagner des enfants qui sautent à la corde, d’autres suivent un bébé dans toute la maison en rampant sur le ventre, comme le petit d’homme. Synchronisation et imitation sont courantes dans la nature : c’est ce qui se passe quand un banc de dauphins bondit de concert hors de l’eau ou quand les pélicans volent en formations parfaitement fluides." (Frans de Waal, "La dernière étreinte", 2018)

Mais vibrer en harmonie avec l'autre, ressentir sa détresse n'est utile que jusqu'à un certain point. Pour qu'une action morale efficace et structurée en résulte, la contagion émotionnelle doit gagner en profondeur. Sinon, on se retrouve avec 2 individus qui souffrent, et aucun capable de trouver une solution. Il n'est pas exagéré d'affirmer que l'empathie cognitive, qui résulte de ce gain en profondeur, mette à contribution toute la matière étudiée jusqu'à présent dans ce chapitre. Elle se compare à un concert symphonique, où les sections de cuivre et de cordes sont remplacées par des ensembles de processus mentaux complexes, sous la supervision de Maestro néocortex. Pour approfondir au sujet de cette fascinante symphonie cognitive, à travers un cas pratique permettant d'observer l'empathie cognitive chez un chien errant, nous vous invitons à consulter l'annexe #3. Elle y est entièrement consacrée.

Citer
Energiesolaire
Energiesolaire

Je respecte tellement ce sujet (i.e. il me fait peur), que voici comment je résume l'empathie dans mes travaux. Disons que je ne me mouille pas tellement:

L'empathie

Lorsqu'on analyse les images cérébrales d'un patient en état de douleur, avec celles d'un sujet témoin de la douleur d'une autre personne, ces images sont presqu'identiques. On décrit souvent —à raison— l'empathie comme la capacité à ressentir la vulnérabilité, la douleur et la détresse chez d'autres individus. Mais en réalité cette capacité s'étend à toutes les émotions —qu'on pense à un fou rire contagieux par exemple. Selon Frans de Waal et Stephanie Preston, l'empathie est imposée (2002). Pensez-y. Au sens strict, si une personne se brise une jambe et qu'un os lui transperce la peau, tout ça sous les yeux d'un témoin impuissant, il est inutile que 2 personnes ressentent cette douleur. La contagion émotionnelle est en quelque sorte imposée au témoin. Dès qu'il regarde, il a mal.

L'empathie nous place donc en synchronicité émotionnelle forcée, avec l'autre. Soulager l'autre nous soulage également. Attention, les docteurs Preston et de Waal sont loin de prétendre qu'on aide par égoïsme; cela leur a été reproché. On fait simplement ressortir une motivation naturelle fort importante qui inspire à passer à l'action morale. Si l'avant-bras vous démange, vous vous grattez. Ce n'est pas un geste égoïste, c'est une réponse naturelle. Cette synchronicité qu'amène la contagion émotionnelle témoigne du fait que l'empathie est phénomène organique. Elle s'enracine au plus profond de notre âme et de corps (cognition incarnée).

Citer
Energiesolaire
Energiesolaire

Donc, on peut pas compter sur un seul test, qui garantisse que Molène va se sentir emphatique au moment où elle passera le test, et selon le scénario proposé. Tu as entièrement raison (et les commentaires aussi).

Mais faut aller plus loin. Hare travaille sur du gros volume. J'espère qu'il y a plusieurs questions sur l'empathie. Un jour, s'il s'avère qu'il a tort en effet, bien faudra le lui dire tu sais? On écrit, mais pour faire ça, on doit tout comprendre, sinon il nous répondra qu'on a pas tout compris. Tu vois?? Mais oui, c'est précisément ce que je fais.

Je suis --par exemple-- en désaccord quand de Waal affirme qu'une émotion est intelligente. Et je tenterai de démontrer que son modèle PAM (donc le modèle de l'empathie) est une affaire de conscience phénoménale.

Mais j'peux pas lui sortir ça de "mon ressenti". Faut que je démontre une compréhension grade A de ces travaux, et que ma proposition soit également grade A. Et là, on peut influencer ces gens.

Citer
Energiesolaire
Energiesolaire

Je parle dans un de mes papiers d'un soucis soulevé par Range et al., je crois, qu'ils ont baptisé la crise de reproductibilité.

On étudie la moralité, empathie ou sens de la justice. Les 2 sont à l'étude. Une équipe publie quelque chose. Une autre doit se porter volontaire pour reproduire les résultats. C'est comme ça, pas le choix. Ça fait partie de la game. Bien ils y arrivent pas. Donc on questionne les résultats de l'étude précédente. Certains en profitent pour CONFIRMER l'absence de, ça met De Waal en rogne, qui hurle (à raison) que l'absence de est presqu'impossible à démontrer.

Donc ta question (super pertinente) et les commentaires des gens (qui le sont tous autant), c'est "ouin mais le test * d'empathie, me semble qu'il n'est pas super adapté à ma chienne, je l'ai vu être emphatique dans ce et ce contexte là. J'ai tenté le test, mais à ce moment là, elle était distraite par autre chose"....

Pile sua coche. Et je publie là dessus, dans ce sens là. Cette section s'intitule "La Boîte".

"L'éthologie est l'étude biologique de la cognition et du comportement animal, préférablement dans l'environnement dans lequel une espèce évolue, et tenant compte de l'Umwelt de cette espèce (chapitre #1). Le laboratoire utilisé dans le cadre de certaines études représente une boite en dehors de laquelle, certains chercheurs semblent parfois mal à l'aise.

Il est difficile de créer artificiellement des conditions permettant d'observer chez l'animal non humain, des comportements moraux tels qu'il existent —ou pas— dans la nature. Ces comportements sont souvent alimentés par des émotions (chapitre #4). On peut trouver des façons créatives de provoquer ces états émotionnels en environnement contrôlé, jusqu'à un certain point, mais on risque de rater le meilleur. La recherche scientifique tend à surmonter cette difficulté en décomposant chaque phénomène en variables. On se concentre préférablement sur une variable à la fois. Par exemple, en 2003, les docteurs de Waal et Brosnan ont porté leur attention —d'abord par hasard, ensuite par curiosité— sur une variable intéressante: l'aversion d'iniquité chez le Singe Capucin (femelle). Nous développerons à ce sujet un peu plus loin."

Citer
Energiesolaire
Energiesolaire

Là je fais de même, mais avec des livres. T'arrives à la fin du Gène Égoiste, il te dit que l'ouvrage dont il est le plus fier, c'est le phénotype étendu. Tu le choix? Nop. Un autre 400 pages. Etc etc.

Mais c'est vrai que le document dont on parle, celui là ici: http://cogprints.org/1042/1/preston_de_waal.html

Ça là, ça vaut une lecture, et une étude. J'crois pas que juste le lire permette de comprendre. Tiens par exemple, le flou entourant la précision de l'émotion passée de l'émetteur au récepteur. Tu m'as torturé là dessus aujd.... Bien j'suis pas certain... LOL.

Y a 2 raisons pour lesquelles je trouve que ce doc est important: (1) il informe au sujet de l'empathie, pas besoin d'en lire 2 comme ça, car il couvre tout ce qui s'était dit avant, mais surtout (2) c'est un chef d'oeuvre sur le plan scientifique. Moi ces trucs là me jette litéralement sur le c... J'me demande (de plus en plus) si cette réaction / passion est normale, puisque je ne peux jamais en discuter avec d'autres académiciens.

Lis ça, et dis toi qu'ils sont partis d'à peu près rien. C'est wow double-wow triple-wow, à moins que mon cerveau émotionnel me jouent des tours.

Pour l'étude du chien. Moi aussi je partage ton inconfort quant à la hauteur à laquelle on place la barre. En ce moment, y a une tendance assez marquée pour utiliser la fameuse comparaison avec "ce qui se serait produit par pur hasard". On se contente de bien peu, enfin je trouve. Et c'est difficile d'étudier le chien, sans polluer par un conditionnement préalable etc. Bref, tes réserves sont définitivement fondées.

Mais ce qu'on découvre en étudiant, c'est 2 choses: (1) évidemment que les principaux intéressés sont au courant, ils le savent!!! Ce sont des profs, pardi, et (2) t'as plusieurs équipes autour du monde. Chaque équipe sait non seulement ce que l'autre a fait, mais sait ce que l'autre s'apprête à faire! Chaque équipe connait le genre de lab dont l'autre dispose, et y a des "problèmes" dont tu prendras conscience, dont tout le monde est conscient (qui sommes nous, encore une fois), et qui sont "confiés" de façon presqu'explicit à une équipe en raison de sa spécialité *..

Des équipes d'IRM, y en a 2, pas 8. T'as berns et l'autre gang à Vienne je crois. Donc, un jour, soies absoluement assurée, que Berns va tenter de publier sur le modèle des poupées russes, une à la fois, etc. Mais faudra trouver les protocols pour rendre ça pertinent. Car les gars se font rentrer dedans, constamment tu sais, sur des trucs pas évidents.

Tiens, un exemple. Que vois-tu ici:

https://www.youtube.com/watch?v=meiU6TxysCg

Parlons de celle-là, je t'expliquerai à quel point il s'est fait rentrer dedans après.

Citer
Energiesolaire
Energiesolaire

Oui, je comprends tout à fait. Je vais dégager un peu de temps pour lire davantage (récemment j'ai eu tellement de boulot, j'étais comme un zombie). En fait, c'est le même fossé que je perçois quand, en tant que connaisseuse du vrai travail de C. Millan (et du talent inouï qu'il y a derrière... je mets ce mec au niveau des plus grands maîtres d'arts martiaux, point de vue maîtrise posturale, mentale et énergétique, ayant carrément donné naissance à une philosophie holistique, bref, tu sais ce que j'en pense), et que je tombe sur des gens totalement hors champ, sans la moindre reconnaissance de tout ça, qui balancent leur haine en mode "dégueulasse, il l'a tapé du bout du pied", "quel horrible bonhomme, en plus c'est un immigré clandestin qui a pas été à l'école". Rageant quoi ^^ Mais bon, "haters gonna hate" ? Réduire ce fossé dont tu parles serait ce qui pourrait nous arriver de mieux :-) Et proposer ainsi des plateformes pour permettre à chacun de s'approprier (et participer à) la science, c'est juste génial, 100% adepte.

Bien maudite marde ça tombe tu bien... J'pourrais faire progresser certains de mes travaux au niveau traduc... Enfin on verra.

Car c'est vraiment ce que je fais, je t'assure (d'où les frictions récentes).

Au début, c'est normal, je me contentais des abstracts. C'est normal, on veut aller vite. On a un message à passer, on cite des noms, voilà. Ensuite, je me suis mis à lire les versions complètes, et les abstracts des données en référence. Ensuite les données complètes en référence, etc.

Citer
Utilisateur anonyme
Utilisateur anonyme

Parfois, j'aimerais cesser de bosser pour passer mon temps à lire 10 000 bouquins avec des pauses promenades toutes les 2 heures :-)

Un idéal à la Diogène ?

Mais pour ça il faudrait que je vive dans une jarre et que je mange des oignons en plat principal (c'est apparemment ce qu'il faisait ^^)

(oignons en bas à gauche)

Désolée pour ces images de Diogène, c'est que je n'arrive jamais à retenir ce que veut vraiment dire "cynique" de nos jours, donc chaque fois que je lis ça, je dois aller vérifier sur Wiki. Et ça m'a sorti ces images là ^^

Citer
Utilisateur anonyme
Utilisateur anonyme

Oui, je comprends tout à fait.

Je vais dégager un peu de temps pour lire davantage (récemment j'ai eu tellement de boulot, j'étais comme un zombie).

En fait, c'est le même fossé que je perçois quand, en tant que connaisseuse du vrai travail de C. Millan (et du talent inouï qu'il y a derrière... je mets ce mec au niveau des plus grands maîtres d'arts martiaux, point de vue maîtrise posturale, mentale et énergétique, ayant carrément donné naissance à une philosophie holistique, bref, tu sais ce que j'en pense), et que je tombe sur des gens totalement hors champ, sans la moindre reconnaissance de tout ça, qui balancent leur haine en mode "dégueulasse, il l'a tapé du bout du pied", "quel horrible bonhomme, en plus c'est un immigré clandestin qui a pas été à l'école".

Rageant quoi ^^

Mais bon, "haters gonna hate" ?

Réduire ce fossé dont tu parles serait ce qui pourrait nous arriver de mieux :-)

Et proposer ainsi des plateformes pour permettre à chacun de s'approprier (et participer à) la science, c'est juste génial, 100% adepte.

Citer
Energiesolaire
Energiesolaire

Le problème donc, est d'ordre épistémologique (science du savoir).

Et je te raconte tout ça, sans juger de la pertinence de ces commentaires. Ils sont peut-être très pertinents. J'essaie juste de défendre la pertinence des épreuves proposées, puisqu'elles s'inspire d'une matière pour laquelle il est difficile d'avoir un A (du point de vue de l'étudiant), alors que le prof lui (Hare, post doc), crois-moi, il peut se taper un A après avoir bu une caisse de 12 bières.

À mon avis, Hare va tenter de continuer à publier pour faire progresser les travaux d'autres. C'est comme ça que le savoir (épistémologie) progresse.

Ça ici c'était leur premier papier je crois https://www.researchgate.net/publication/282037375_Citizen_Science_as_a_New_Tool_in_Dog_Cognition_Research

Il y en a eu d'autres. Donc, assumant qu'il existe 12 travaux en lien avec la reconnaissance ou l'étude de l'empathie chez le chien, ses choix d'épreuves visent à faire progresser certains aspects. Difficile donc, de savoir ce qu'ils ont exactement en tête.

Citer
Vous ne trouvez pas votre réponse ? Créez votre propre post
Confirmation de la suppression

Êtes vous sûr de vouloir supprimer ce message ?