L'éducation positive

Le pire Leeleebijou, c'est que je suis persuadée que tu as parfaitement conscience de l'ampleur des capacités de compréhension (capacités cognitives) de ta chienne, et ça ressort nettement de tes écrits quant tu parles amoureusement d'elle et de ses capacités de "régulatrice" en meute de chien.

Mais pourquoi, tout cela disparaît, quand il s'agit de parler de son éducation ? Pourquoi tu réduits ça à des histoires de R+, P+, R-, P- alors que tu sais bien que ta chienne comprend tellement plus, que c'est bien plus subtile que ça ?

Je n'ai pas du tout une mauvaise image de toi Leeleebijou, je suis persuadée que tu es une fille intelligente, avec une très bonne capacité d'analyse, d'adaptation, un gros désir de bien faire, mais pour le coup, j'ai l'impression que tu t'es faite pas mal brain washé.

Ta chienne progresse avec ses méthodes, mais comme le disait Lorna, je pense bien plus que ce sont tes capacités personnelles, ton implication, qui permettent ces progrès que les dogmes que tu t'obliges à suivre. Elle ne régressera pas le jour où tu te mettras à dire "non". A mon avis, tu gagnerais énormément en efficacité (et en confort) en faisant davantage confiance à ton instinct, en redevenant plus naturelle.

C'est exactement mon point de vue !

"Mais tu voulais que je transpose la théorie de l'intérêt pas que je te parle de la communication canine ?"

Non ce n'était pas ma question. Mon point était que tu identifies un NON ou pas dans cette interaction par rapport à ton post qui disait que le non et l'interdiction son traumatisants et simplement un concept humain. Mais comme tu réponds à côté on a pas eu la réponse...

Et dès lors que le non est identifié dans leurs codes, comment ne seraient-ils pas capable de l'interpréter tout aussi sereinement chez l'homme.

Bon week-end moins engagé ;)

@Leeleebijou

"As tu une autre théorie à avancer ? Des écrits, des bouquins ? Je les lirais sans soucis."

Oui, tu as plein d'études disponibles sur les capacités cognitives du chien :)

Je vais pas être la plus à jour niveau bilblio, mais EnergieSolaire devrait pouvoir te donner un tas de références s'il passe par là, sinon si ça t'intéresse je pense que tu peux le contacter en Mp.

Un exemple :

"The Social Dog : Behaviour and Cognition" (Marshall-Pescini, Kaminski).

Si mes souvenirs sont bons, c'est dans ce bouquin qu'on apprend par exemple que des 10aines de milliers d'années ont permis au chien de comprendre ce qu'est le pointage (de comprendre que quand un humain pointe un objet, c'est pour qu'il s'y intéresse). Ce qui révèle toute la stupidité d'une stratégie R+ qui viserait à apprendre au chien à aller au panier par 46clicks (click quand il regarde le panier, click quand il touche le panier, etc) alors qu'avec une communication corporelle incluant le pointage (dont on serait bien embêté de dire si c'est du R+, P-, etc : c'est juste de la communication) on peut s'en sortir en quelques minutes : c'est juste renier des 10aines de milliers d'années d'évolution !!

@Titipouss

Ne pas oublier l’anticipation, l’observation aussi... Moi je pense que oui on peut, MAIS faut quand même avoir des connaissances sur le sujet (de mon côté j’y travaille encore). Mais faut pas partir défaitiste en ce disant ça va pas marcher.

Mais quelle espèce, au juste, n'agit pas essentiellement par intérêt ?

C'est juste une condition nécessaire à la survie, et dans notre patrimoine génétique à tous, de la larve à l'homme en passant par le chien.

Jamais compris cette obsession de désigner le chien comme un "animal opportuniste" qui "agit exclusivement par intérêt", comme si ça le distinguait particulièrement de notre espèce.

Il ne s'agit pas de nier le rôle du conditionnement dans l'apprentissage chez le chien. Je suis persuadée que c'est un mécanisme d'apprentissage élémentaire essentiel mais... autant chez le chien que chez l'homme !

Alors pourquoi ressent on le besoin, chez le chien, de théoriser pendant des heures sur ces histoires de R+/R-/P+/P-, de décortiquer tout apprentissage en unités élémentaires "conditionnables" (apprendre son chien à aller au panier au bout de 46 clicks, pour reprendre l'exemple de Lorna, même si j'ai bien compris que ce n'était pas quelque chose que tu pratiquais toi), alors qu'on ne le ferait pas avec un jeune enfant ?

Pourquoi n'arrive t-on pas à faire confiance, quand il s'agit d'un chien, à la capacité de l'environnement (le feu ça brûle, par exemple) et de notre communication naturelle (un sourire une caresse, un froncement de sourcil) à apporter des conséquences positives/négatives permettant à l'individu d'adapter naturellement son comportement, sans avoir à en faire quelque chose de totalement artificiel (dont l'apogée serait probablement le clicker).

Que ces outils et concepts puissent trouver leur place dans un cadre précis (dressage du chien de sport par exemple), je l'entends bien, mais dans l'éducation de tous les jours, ça me dépasse.

Et ensuite, quitte à vouloir utiliser le conditionnement de façon consciente et artificielle, pourquoi se limiter à la moitié du spectre (R+, P-) ? Le conditionnement "naturel", celui qui se passe de grandes théories et permet juste à un individu de s'adapter à son environnement, fuir le danger et rechercher le confort, passe par toute la surface du spectre.

On en revient à ma question posée plus haut :

S'il y a bien quelque chose que j'aimerais comprendre, de la part de ceux qui ont adhéré à cette philosophie, c'est cette obsession à vouloir éviter à tout prix à son chien des "émotions négatives" (dans la mesure du possible en tout cas, on se doute bien que les éviter totalement est impossible) : stress, peur, frustration, etc.

Par peur que le chien soit malheureux ? Par peur qu'il n'aime pas, perde confiance en son maître ?

Bien sur qu'il y a interaction sociale, le grognement, la babine, le regard sur le côté, le claquement de dent dans les airs, la morsure, la fausse morsure.

mais pour que l'autre recule il faut que la punition soit assez forte pour effacer toute envie de manger de l'autre.

Mais tu voulais que je transpose la théorie de l'intérêt pas que je te parle de la communication canine ?

Oh désolée je ne savais pas pour Kiki. J'espère que ça ne sera pas grave, bon rétablissement.

C'est indiscociable Leelee, mais j'imagine bien que ça ne t'arrange pas.

Et bien pas vraiment quand on lit les interventions c'est surtout à grand coup de récompenses et de détournements et j'ai jamais dit qu'il fallait frapper un chien , je dit juste que j'ai vu mon père élever 5 american staff et je me demande comment cela se serait passé s'il avait dû utiliser le tout positif , il suffisait qu'il se mette au milieu de la pièce quand ça montait un peu pour que chacun regagne sa place et je ne crois pas l'avoir vu utiliser de bonbon , ou de détournements pas plus qu'il ne frappait ses chiens . Et je me demande donc ( mon but d'ici 2ou 3 ans maximum est d'adopter un samoyède et un husky ) est ce que je doit tout faire à coup de bonbon et de détournements sans jamais m'imposer ? Est ce que je risque pas d'aller dans le mur ?