Sera t-elle toujours comme ça ?

Maintenant, même chose avec une méthode dites positives. J'ai ma laisse et un collier plat ou un harnais. Le chien tire, je n'avance pas et je lui propose des friandises pour le motiver à se mettre à la bonne place. Manque de bol, il s'en fout et ça ne marche pas. Que faire ? Se poser la première question : pourquoi il tire ? Fouiller chaque réponse possible (et c'est là qu'on finit par s'apercevoir que "parce qu'il n'est pas au courant que je suis le chef" n'arrive jamais). Une fois la réponse comprise, résoudre le soucis ou les soucis et recommencer. Encore et encore, jusqu'à ce que ça fonctionne. Si on réussit l'apprentissage, c'est qu'on a trouver la cause du problème. Sinon, on a plus qu'à fouiller encore ... Et on finit par y arriver. C'est ça le truc ... c'est qu'on y arrive. Si on bloquait totalement et à jamais, on abandonnerait, on est pas totalement dingue, sauf qu'on y arrive.

Mais du coup, les causes problématiques sont supprimées et ne risquent pas de causer d'autres soucis ... Pas d'effet boule de neige. Pas non plus de détresse acquise... Si vraiment il y avait une hiérarchie interspécifique, on ne pourrait pas l'ignorer car ça ne fonctionnerait pas. On est nombreux à ne suivre aucune règles habituellement conseillées en matière de hiérarchie ou de gestion du territoire ... Et pourtant, nos chiens obéissent, on règle les soucis et on s'en sort très bien en se demandant en permanence "pourquoi". Et en prime, les études disent que la hiérarchie interspécifique n'existe pas ... On ne l'observe pas entre espèces vivants dans un même milieu.

On ne peut pas ignorer un bout de comportement parce que ça ne nous arrange pas, sinon on ne pourrait pas comprendre les soucis ... C'est pas le cas avec les méthodes coercitives, hors la tentative de hiérarchie se base quasiment toujours sur des méthodes coercitives ...

Je ne pense pas que l'on sépare théorie et pratique... La théorie, on la confirme dans la pratique, sinon on n'y croirait pas. On a des chiens nous aussi tu sais ? ...

Oui, "il est facile de ne choisir que ce qui va dans le sens de son idée." ... En soit, j'ai envie d'expliquer que les méthodes d'éducation dites positives, qui s'accompagnent assez souvent d'un minimum de connaissance sur l'éthologie et ses découvertes, impliquent la remise en question. Mais je doute qu'avec une telle réflexion, tu lises les liens ou écoutes les arguments ... je vais quand même tenter. La première question qu'il faut toujours se poser c'est pourquoi ça ne marche pas ?

Petit exemple basique. Un chien tire en laisse. Collier plat, petits coup de sonnette, remise du chien au pied. Ca ne marche pas. Collier étrangleur, petits coups de sonnettes, remise du chien au pied. Ca ne marche toujours pas. Pas grave, on a le cran au dessus, avec le collier torcatus. On peut transformer les petits coups de sonnettes en coup un peu plus costaud ... A aucun moment, on est obliger de se remettre en question et de poser la question la plus pertinente. Pourquoi il tire ? Bien-sûr on peut répondre : pour montrer qu'il est le chef et le chef marche devant. Avec la hiérarchie, "vouloir être le chef" est souvent la réponse à n'importe quelle question. Seulement, si le lieu est hautement inquiétant, le chien ne cherchera-t-il pas à fuir en avançant plus vite ? Si le chien est une boule d'énergie qui n'est pas sortie depuis trois mois, ne sera-t-il pas tenté d'augmenter la cadence ? Si le chien a terriblement envie d'aller voir le chien d'en face, ne sera-t-il pas tenter de tirer pour le rejoindre ? Des réponses possibles, il y en a un certain nombre. Mais on ne se posera pas la question, car ce n'est pas nécessaire. Dans les règles de survies toute basique, il y a : éviter la douleur. La douleur handicape, elle peut blesser et remettre la survie en cause ... Donc, en augmentant simplement la douleur générait par le collier et celle causée par la façon de l'utiliser, on finira par vaincre la cause. Envie de renifler plus loin VS douleur ++, la douleur finira par gagner ... Tôt ou tard. Ça fonctionne.

Bon, si le chien n'est pas sortie depuis 3 mois, on est d'accord que même si on lui a bien montrer qui est le chef il risque de faire des bêtises pour se défouler ? Son comportement dérangeant de "tirer en laisse" sera peut-être détruit, mais des comportements dérangeants, il y en aura d'autres qui apparaîtront ... puisque le chien aura toujours besoin de se défouler.

La théorie et la pratique pour moi vont de paire, il est facile de dire que quelque chose fonctionne jusqu'ou jour ou cela ne fonctionne pas, mon père a toujours eu des chiens et pourtant avec Enzo on n'arrivait pas à le comprendre, mon primitif est très compliqué également, tu ne peux pas lui imposer des choses sous peine de perdre sa confiance, la raison pour laquelle j'augmente en difficulté au niveau des races de chiens, et parce que le premier chien qui m'a séduit était un chien que je ne comprenais pas, et j'ai eu envie de le comprendre. Iago j'ai mis longtemps à avoir sa confiance, et c'est ce que j'aime chez mon chien, il n'obéira jamais car je suis le "maître" (je pense cela dit qu'aucun chien ne le fait) ce n'est pas un comportement qu'on peut vraiment obtenir avec un primitif je pense, voir même pour faire plaisir, il obéira que s'il trouve que le maître en est digne. Mon chien zappe complétement certaines personnes, il suffit que la personne ait eu un comportement inapproprié pour qu'il ne salue plus cette dernière, il n'accepte pas la contrainte que ce soit moi ou celle des inconnus, cela en fait pas pour autant une bête furieuse, ou un chien désobéissant qui fait ce qu'il veut, je suis juste plus bornée que lui, mais tout en douceur, et ma grande complicité fait que même s'il obéit pas toujours, il me suit toujours, à partir de là je peux l'amener à faire ce que je veux et c'est beaucoup plus sympa que la dominance personnellement. De plus ce ne sont pas des règles le renforcement positif, c'est avant tout une éthique et un respect du chien en tant qu'espèce (pas uniquement pour le côté éthique, mais pour le côté naturel) après il n'y a aucune règle contrairement au renforcement négatif, c'est vraiment feeling la plupart du temps.

Cohaoma, pour les laisses cela dépend du chien, je dirai que si le chien à des craintes comme le mien au début de l'adoption il vaut mieux une laisse (longue en fait) de 3m, pour lui permettre d'appréhender son environnement, si c'est juste un soucis de marche en laisse pas très bien réglé, une laisse de 2 m peut suffire (ne pas laisser cette distance au chien tout le temps) en ville je suis à 50 cm de laisse. 1m je vois cela comme plutôt court, tout dépend du chien, après vu que cela m'est arrivé à plusieurs reprise, je me dis que mon chien pourrait se faire aborder par un chien peu commode, et j'aime bien lui laisser de l'espace pour bien communiquer. Un mètre s'est un peu court pour cela je trouve, après c'est mon avis personnel, mon chien n'a pas 3m tout le temps, à vrai dire en marche en laisse classique il les as rarement, mais quand la situation le demande, je lui laisse ses 3m. Sinon il a souvent 50 cm qu'il s'impose de lui-même. Si tu veux éviter une laisse tendue, tu bloques même pas une seconde la laisse avec ton doigt et tu relâches, cela permet au chien de ne pas tirer et de ne pas se faire mal que ce soit toi ou lui.

Il ne s'agit pas d'imposer de territoire. Simplement aujourd'hui imposer des règles aux maîtres sous menace de quelque chose n'est pas utile. Mon chien monte sur le lit parce que je le veux ce n'est pas une règle du renforcement positif car il y en a pas, et encore une fois je conseille le livre de Bary Eaton qui explique cela très bien, que ce soit le loup ou le chien. La plupart des recherches sur le loup se sont passés en captivité et on a reproduit cela sur notre chien, en réalité le loup est plus complexe que cela. Alors il existe une "hiérarchie" mais elle n'est pas toujours comme on l'imagine, elle est plus circulaire que linéaire. Les loups dominants ne mangent pas toujours en premier, par exemple si la nourriture vient à manquer il convient de nourrir les louveteaux (pour assurer la survie de l'espèce c'est logique), si elle est maigre mais juste assez ce sont les parents qui mangent en premier, et si elle est abondante tout le monde mange ensemble.

Aucun loup n'a une place spécifique pour dormir, par contre il convient de ne pas embêter celui qui se repose. Il en est de même pour le chien, aucun animal n'aime quand il est installé tranquillement qu'on le fasse bouger, il convient donc quand on veut faire descendre son chien de l'appeler gentiment tout simplement. C'est ce que je fais depuis longtemps et aucun chien ne m'a jamais grogné dessus, ils prennent l'habitude quand je me lève de me suivre, au pire j'ai créer des chiens pot de colle mais pas agressif du tout.

Tu demandes des preuves, mais as-tu lu les messages, j'ai parlé des études éthologiques modernes, de la formation reconnu par l'Etat français du comportementalisme EAPAC (basé sur l'éthologie), et également du livre de Barry Eaton, personne n'a citer que des liens internet, même s'il est vrai que ces derniers regorgent de tout et son contraire d'où l'intérêt de regarder les liens, et la plupart se base sur des études récentes. Aujourd'hui on enseigne plus du tout la dominance en éthologie entre deux espèces différentes, seuls les "professionnels" du monde canin continue de le faire.

Le chien a un point commun avec le loup, tout comme avec pleins d'espèces, mais s'il s'appelle chien et pas loup c'est pour une raison. Une louve n'a ses chaleurs qu'une fois par an, ce n'est pas le cas du chien, un loup est craintif par rapport à l'homme, ce n'est pas le cas du chien (du moins pas de façon instinctive), le chien a appris a déceler les comportements de l'homme (j'avais vu un reportage là dessus), au contraire du loup. Le loup a un cerveau plus développé mais quand il s'agit de s'appuyer avec l'aide le l'homme le chien reste plus performant, même face à un chimpanzé, car un doigt pointé aura plus de signification pour un chien que pour une autre espèce animale aussi intelligente soit-elle.

http://www.hominides.com/html/actualites/loup-origine-chien-domestique-0769.php

@Célineo et Caroline-eg ; Je commence à mieux comprendre vos posts, beaucoup de théorie, choses que ne n'avais pas quand j'ai eu mon premier chien, pas d'internet, bibliothèques d’accès limité,...

Je cite toutefois l'une des plus brillante intelligence du siècle passé :

« La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information. »

de Albert Einstein

« La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Ici, nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et personne ne sait pourquoi ! »

de Albert Einstein

J'ai bien lu vos liens et si je suis d'accord sur les grandes lignes, je ne crois pas en l'application stricte et littérale d'autant qu'internet regorge d'informations et de leurs contraires. Il est facile de ne choisir qui va dans le sens de son idée.

J'ai déjà décrit ma relation avec les dobs ; jamais un seul grognement en 25 ans envers moi et m'importe quelle personne invitée ; il est certain que je n'y serais jamais arrivé en pratiquant des méthodes dites "coercitives" mais, pour reprendre un exemple reprit dans un lien, Seth a l’accès au divan dès que je quitte le salon.

C'est l'une des règles imposées et un ordre est clair. Il y obéit avec plaisir surtout s'il peut me tester de temps en temps pour voir s'il peut obtenir plus. C'est un jeu mais si je laisse, ce sera un acquit pour lui.

Et puis quoi ? Considérer le divan comme son territoire, puis le lit ? Il y a des règles et des limites à imposer.

Pour en arriver à cela, il faut une autorité. Dominance ?

Ah d'accord!! Merci!! J'avais pas compris ça comme ça!! Cool alors je vais lui faire plus de ballade alors! 🙂

On a tendance à conseiller 5 minutes par tranche de mois. 6 mois : 30 minutes ... Mais ça ne veut pas dire 30 minutes par jour. Tu peux faire plusieurs fois 30 minutes, sans abuser, l'important c'est de respecter les temps de repos et d'éviter les efforts continus. Si tu vas au parc, tu peux peut-être t'arrêter au parc et ménager des temps de pauses. 😉

C'est intérressant tous ce que vous dites! Merci pour les liens Celineo, ca me permettra de mieux comprendre ma primitif!!!

Qu'est ce que vous appelez laisse courte? Moi j'ai pas une très grande laisse, 1m a tout casser mais je la laisse marcher comme elle veut et ca ne l'empeche pas de faire appel au jeu quand on croise un chien! Mais je vais aller en chercher un plus longue car parfois elle saute et la laisse est trop courte, elle me surprend d'ailleur! Mais elle est au harnais donc elle ne s'etrangle pas!

Je lui fais de temps en temps marcher au pied sur une longueur que j'ai defini et hop je la félicite et la relache, mais pas de forcing, je lui ai dis au pied a chaque fois qu'elle y etait et je lui donne un bonbon à la fin de la ligne pour la féliciter.

Pour l'education du chien, il faut que ce soit un jeu un échange et non pas de la domination, car essayer de dominer un primitif c'est peine perdu!! Je l'ai remarquer, j'ai du revenir à ma première méthode! Mon conjoint à tendance à vouloir dominer et j'arrive pas a lui faire comprendre que ca marche pas! C'est un peu la guerre sur ça, mais je lacherai pas mon morceau! Elle est montre bien qu'elle n'est pas d'accord!

Celineo, ma chienne va avoir 6 mois dans 2 ou 3 semaine, à partir de quand je pourrais lui faire des ballades d'une heure minimum? Car 30 min ca passe vite et elle a pas l'air rassasier...

Le matin je la sort deux fois 15 min jardin et ville (pater de maison autour de chez nous) et l'après midi une fois 15min et une fois 30min ville et le soir jardin deux fois 15 min. Parfois je vais au parc mais faut au moin 20 min a l'aller (donc 20 au retour) c'est trop ou pas? J'ose pas l'emmener tout les jours du coup...

Pour la version rapide, je te propose de lire le communiqué de "The Association of Pet Dog Trainers" ou au moins, sa traduction : http://www.espritdechien.fr/communique_APDT.php

Pour la version, un peu plus longue, tu peux lire, ce travail de fin d'études qui cite énormément de sources ... : http://majolian.chiens-de-france.com/photo/eleveurs/59/11789/presentations/069a4248-6655-05d4-993e-49a1aa640dd9.pdf

Preuves, STP ?

Preuves, études ?

Dire que le chien est le meilleur ami de l'homme, c'est une jolie formule poétique, mais ça s'arrête là...