Prêt pour un débat? On dresse un chien ou on l'éduque?

C'est pas stupide vous savez...

Car y a toujours le rôle de l'instinct dans tout ça qu'on ne doit pas négliger.

Dans le fond vous percevez votre rôle comme un d'accompagnement, pendant que le chien découvre où le mène ses instincts, exactement comme ce que je fais pendant les 10-15 premières minutes de ma marche.

Dans une certaine mesure, c'est le chien qui nous éduque assumant qu'on ait l'humilité de s'ouvrir à ce qu'il a à enseigner.

C'est prétencieux dans une certaine mesure de prétendre éduquer un animal qui de toute façon aurait tout découvert par lui-même.

A ce moment là au lieu d'utiliser le terme éducation, on pourrait plutôt parler d'accompagnement? J’accompagne mon chien dans son apprentissage naturel sans contrainte, ni "récompenses" mais plutôt avec des expériences enrichissantes avec des chiens bien dans leurs pattes, qui lui montre le bon comportement à adopté. Et moi je le rassure lorsqu'il n'est pas alaise, lui montre qu'il n'y rien a craindre, que l'agressivité ou la peur n'a pas lieu d'être. Je pense que c'est ce qu'il y a de plus naturel, le chien apprend tout seul de ces propres expériences avec ses congénère et son humain.

Car la motivation derrière le dressage, est de rendre l'animal docile. On le fait donc pour soi.

La motivation derrière l'éducation, peut (et devrait) inclure une considération de mieux être pour l'animal, sans égard à sa docilité, à sa capacité à exécuter des ordres précis. On le fait donc pour lui.

La grosse question, devient alors: L'éducation inter spécifique est-elle possible?

Bien vous en avez au moins 50% de possible.... :)

La transmission est possible. La réception, là c'est une toute autre histoire. Pour toutes ces raisons, bien sur que la motivation est importante. Un éducateur peut naivement croire en ses chances d'améliorer le mieux être de l'animal, en lui transmettant des valeurs, au sens où l'entendait Charles Darwin d'ailleurs (lequel n'était pas un modèle de subjectivité en passant).

Ce que Caroline affirme, et je partage son point de vue, c'est qu'il appartient à chacun de se positionner dans ce débat, et non à un spectateur de faire des procès d'intention. Si on se sent éducateur, et que nos philosophies et actions sont en ligne avec la définition de ce terme, on l'est. Point barre.

Non?

Il est 11h54, nous sortons au parc pour chiens. Et comme à chaque jour, une partie de mes actions viseront à inspirer ma chienne à jouer avec d'autres chiens. Je ne le fais pas pour la rendre plus docile, je ne le fais pas pour moi, je le fais pour elle. Vous comprennez?

La subjectivité, c'est ça:

"MOTIVATION REELLE : Affirmer, démontrer son pouvoir en contraignant à se soumettre un animal familier - captif- comme le chien. Ce goût du pouvoir se rapporte souvent à un sentiment d'échecs dans différents domaine de la vie personnelle, familiale, professionnelle, sociale. C'est en quelque sorte un thérapie pour le dresseur, une revanche."

Faut pas le perdre de vue.

Ah ?

Encore une fois, enlevons toute notion morale et subjective à la locution "dresser un enfant". Pour quelle raison le dressage ne pourrait pas s'appliquer à un enfant ?

Tenez, commençons par celle-ci, c'est une facile.

Tout simplement parce que le dressage est implicitement (ou parfois explicitement) inter spécifique, de l'humain vers l'animal, jamais dans l'autre sens (sauf peut-être dans le film La planète des singes), et il a pour but de rendre l'animal "docile".

On s'entend là dessus?

Donc à date selon vous (d'après ce que je crois comprendre)

Éducation = forcément intra spécifique

Et selon moi

Dressage = forcément inter spécifique

Un bébé humain est un animal. Bien peu des enseignements qu'il recevra, et dont la somme constitue en partie son "éducation", sont des enseignements "naturels". Donc j'hésite à trop accorder d'importance à cet aspect.

Après ce qui est domage au final c'est que c'est le côté humain, du moins ce qui laisse préssentir qui m'éloigne totalement de Mr Chanton et non son côté avec les animaux, et au final le côté humain a malgré moi a de l'importance, car c'est ce qui vise à transmettre et je le trouve depuis toujours très réducteur, pas avec les chiens mais avec les humains, il y en as certains dont je ne partage pas toujours les convictions mais qui poussent davantage à m'intéresser à eux, que Mr Chanton dont au final je suis plutôt d'accord, c'est stupide mais c'est ainsi. Cela donne une impression de "bien-pensant" très dérangeante, ce qui est oui très dommage. Après je ne l'ai jamais rencontré, c'est peut-être juste ces articles, mais pour quelqu'un qui a fait des études, et qui doit savoir peser le poids des mots, je doute que cela soit uniquement dans les articles.

Et malgré tout c'est quelque chose que je partage au quotidien, je fais parti d'une "communauté" avec des gens parfois très "étriqués" ce qui fait que même si j'adhère aux pensées je n'ai aucun ami de cette "communauté", tout comme je supporte pas le milieu de la "PA" même si je sauve des chiens et des chats, je ne supporte pas le côté "bien-pensant" qui consiste à dire qui est "bon" ou "mauvais" selon des classes et non selon des actes.

C'est bien beau d'employer des féfinitions exactes néanmoins observont la réalité.

Des gens qui se disent dresseur en positif ? J'en connais aucun.

Les éducateurs ont limite un problème psychologique selon lui.

C'est sûr que ceux qui se disent dresseurs dans les cirques avec leur tigre et leur lion quand bien même c'est une définition exacte sont plus éthiques.

Je ne lui reproche pas sa défintion mais le fait de cataloguer les éducateurs, alors que ce n'est pas son rôle et c'est le rôle de personne d'ailleurs de cataloguer les personnes, et cela qu'il est fait bac+8 ou autre. C'est bien beau de qualifier les personnes de je ne sais quoi, mais le sens de ces mots ne se retrouvent dans la réalité, et tout le monde n'a pas forcément fait des études (du moins pas dans ce domaine) certains en ont rien à faire, et d'autre ce contentent d'employer les appelations courantes, en quoi c'est gens sont des "râtés" car ils décident d'employer des appelations courantes. Qu'il ait plus de connaissances éthologiques que beaucoup je veux bien le reconnaître, néanmoins j'ignorais qu'il était sociologue, psychologue et psychiatre et qu'il avait fait des études et des données précises sur ce qu'il dit de ceux qui se nomment éducateurs. Personnellement j'ai rencontré un éducateur (oui j'aime le dire comme cela) qui m'a dit qu'on était là pour avant tout être humain avec les gens car c'était en comment par cela qu'on réglait les problèmes des chiens, et donc que la personne emploit le mot dresseur pour vous qualifier, professeur ou éducateur cela a peu d'importance, ce qui compte ce sont les méthodes qu'on utilise. Et Monsieur Chanton avant de catégoriser les personnes aurait du commencer par cela, ce n'est pas parce qu'une personne se dit dresseur, éducateur ou peu importe ce qu'elle emploit qu'elle est comme ci ou comme ça, ce qui compte c'est ce qu'elle fait au quotidien. L'éthologie, l'éducation, le dressage ou qu'importe si la personne n'apprend pas à être pédagogue ou ouverte et qu'elle classe les gens selon des catégories et non pour des actes et des pensées, tu auras beau être le meilleur de ton milieu cela aura peu d'importance.

Qu'il reste dans le domaine des définitions ne me dérangent pas, cela fait un bon débat, par contre on ne qualifie pas les éducateurs ou dresseurs ou peu importe, surtout quand on sait comment ces appelations sont utilisés au quotidien dans un article pour qualifier une personne de "râté", là il s'éloigne totalement et ce n'est plus de son domaine et ce n'est du domaine de personne d'ailleurs.

Je ne crois pas.

En revanche, je crois beaucoup plus au fait que ce genre de débat n'est d'aucun intérêt dès lors qu'il est influencé par des considérations morales et subjectives.

Que vous n'aimiez pas employer le mot dressage pour désigner le fait de conditionner un animal au partage est une chose. Il n'en demeure pas moins que c'est du dressage.

Ah ?

Encore une fois, enlevons toute notion morale et subjective à la locution "dresser un enfant". Pour quelle raison le dressage ne pourrait pas s'appliquer à un enfant ?

Avec le dressage, il y a une notion d'inculquer des comportements qui ne sont ni innés ni naturels.

Avec l'éducation - dont je rappelle qu'elle ne se rapporte aux animaux que par extension de langage en étant synonyme de dresser ou d'élever - il y a une notion de transmission d'un savoir, de connaissances et de préparer l'individu pour son avenir.

Quand on transmet la valeur de partage à un enfant, on l'éduque à comprendre une valeur qui peut-être commune ou au moins compréhensible par d'autres humains.

Quand on transmet cette même valeur à un chien, on le dresse un reproduire un comportement qui n'a absolument rien de naturel pour lui et ses congénères.

Ou même, peut-être encore plus clair....

Avec un Shiba Inu, la science a calculé en moyenne, un % d'OB (dressage) de 50%. 30% avec un Beagle. 95% avec un Border Collie, etc.... (S.Coren, 1999).

Au niveau éducation, ma chienne est à 100%, 100% du temps sur bien des aspects. Elle n'est pas super bien dressée, mais elle est bien éduquée. Jamais, au grand jamais n'aurait elle de réaction agressive (même si ça demeure un chien on s'entend). Une bonne partie de son bagage d'éducation, j'y suis pour rien bien sûr.

Mais ce principe (s'il en est un), tout comme la dominance d'ailleurs, se conçoit et s'observe plus clairement entre congénaires. Tout par de là.

Mais en même temps oui à la finale il demeure permis de définir cet aspect de la relation homme/chien comme du dressage. L'homme a le droit de considérer que par ce processus, il rend le chien plus docile = dressage.

Je trouve juste ça réducteur, car on peut arriver à le rendre plus docile, sans le rendre plus heureux. Comme j'ai mentionné plus haut, et sans être certain, je crois que le concept d'éducation implique un schème de valeurs différentes, ce qui déjà là mérite réflexion selon moi (avant de prétendre que ces 2 termes sont égaux).

Autrement exprimé. Ce débat peut être pris sous l'angle de la similarité entre éducation et dressage (conditionner des comportements, dans un cas pour le rendre plus docile, dans l'autre cas pour atteindre des valeurs, des états). Ça donne un match nul. Bonnet blanc, blanc bonnet.

Je le prends plutôt du point de vue des différences entre ces 2 termes. De ce qui est présent dans "éducation" et absent dans dressage. Sans être un expert encore une fois.

C'est géant.

Faire confiance donne parfois le vertige.

Tenez, juste pour aider à mieux cadrer le débat, dressage vs éducation.

Si vous enseignez avec succès au chien à attendre sur le siège, porte ouverte. Vous le conditionnez à le faire. Tel que vous le décrivez. Vous ne lui enseignez pas à "faire attention" à proprement parlé (évidemment, c'est un peu trop abstrait pour le chien je crois). Vous ne faites que conditionner un comportement. Il "accepte". Bon c'est pas si compliqué on me demande d'attendre, je sais quoi faire, je le fais. Je suis dressé.

Si vous parvenez à enseigner au chien à se sentir très bien pendant qu'il patiente. Très calme, non contraint, non restreint.

Tenez. Ma chienne pleure pendant que je mets mes bottes et mon manteau tellement elle a hâte de sortir. Elle n'est plus dans le moment présent. Elle a juste hâte de faire "autre chose". Ça, cette situation, ça arrive parfois.

Alors que parfois elle est très bien. Elle est couchée en sphynx, et semble très zen.

Si je pouvais provoquer cet état (Humeur-de-chien), là je n'influance plus seulement un comportement. Et je ne le fais pas que pour moi. Je pense, qu'on est en dehors de la définition de dressage. Le comportement, "attendre", c'Est l'interface par laquelle je peux atteindre dans ce cas, un état (et non une valeur dans ce cas).

Matière débattable bien sûr, mais je tenais juste à me faire comprendre.

Et donc à la finale oui je pense que c'est une question de motivation. Si pour nous, le comportement bon ok c'est bon ça suffit. Je demande un sit j'ai un sit je demande un reste j'ai un reste il ne dérange pas en société il est bien dressé.

Il partage entre congénaires, m'a rapporté un mulot d'environ 3 jours et l'a déposé dans la paume de ma main. Le comprtement, elle l'a rapporté. La valeur, elle a parfaitement contrôlé sa morsure, son intention n'était pas de faire mal à ce bébé mulot. Valeur. Éducation, et non dressage. Le mulot, l'humain s'en fiche. Aucun intérêt.

C'est clair?