Livre général sur la vie avec un chien

Ce qu'on apprend dans son livre, et qui m'a un peu jeté sur le cul...

J'ai songé, et même commencé, une petite étude personnelle visant à établir avec objectivité, les méthodes et philosophies qu'il utilise vraiment. Méthodologie tout simple:

1. Je prends un épiside, le premier de la saison au début, ensuite le 2e, ensuite le 3e

2. J'ai un Excel. J'ajoute une rangée par concept, par technique, etc

3. Je compte le nombre d'occurrences par concept / technique.

Donc hyper cartésien, très détaché, aucun biais.

J'ai passé à travers un épisode, mais c'est long!! J'ai du passer à autre chose.

Et bien National Geographics l'a fait!!!!!!!!! Sur 180 épisodes!!!!!!!!!

Et les résultats ont pu convaincre 2 parmi les plus grands gourous du béhaviorisme, de changer leur point-de-vue, mais alors là à 180 degrés!! Bob Bailey et Ian Dunbar. Pas des brochets.

Ils ont collaboré bénévolement au livre!!!

P+, zéro. P-, zéro. R-, à vue de nez je dirais au moins 20%, R+ 75% au moins.

Ce qui vous confond, car on est encore tôt dans l'évolution de l'éducation canine, c'est la distinction entre correction et punition. La correction, c'est simple, est un concept entièrement, donc à 100% absent du conditionnement opérant.

Toute action en CO se déroule après coup. Si le comportement est désiré, on renforce. Si il est indésiré, on punit. La correction survient avant la punition, pour éviter de punir. Et là, Millan corrige à chaque épisode sans exception c'est sûr.

@Lorna

Le bien fondé du foot tap est hyper simple. Le pied est le membre le plus proche du chien. On marche en laisse on croise un chien, Fido a la mauvaise idée de vouloir réagir, petit foot tap éclaire et hop c'est réglé. Ce genre d'action est associée à tort, à un P+

Je parlais de Cesar plus tôt sur Facebook. Une dame qui cherchait comment mettre son chien en cage.

Voici le texte que j'ai reçu en privé:

"Tu aimerais bien mon entraineur ? Supposement il ramasse les chiens que Béatrice n'est pas capable d'aider."

Béatrice étant la numéro #1 béhavioriste populaire dans le grand montréal. Aussi simple que ça.

"Il a etudie sous une/un etudiant de Cesar"

Pourquoi m'a-t-elle écrit en privé?

"Ca me fait un peu chier le monde qui chie sur Martin. Quand il est super sympa avec notre Fido. Il m'a beaucoup appris et encore on n'a pas fini."

"On a vu 4 entraineurs, ils sont tous gentils mais c'est vraiment Martin de Simply K9 que j'ai aime le plus."

Et moi de lui répondre (je ne connais pas cette personne):

C'est absolument le seul que je recommande, dans le grand Montréal, en ce moment.

Je parle pour des problèmes de rehab évidemment, pas de pipi dans le salon et de coin de meuble rongé.

Et ça, c'est au sens stricte. Si je connais qq1 avec un chien agressif, en ce moment dans le GM, si cette personne ne peut pas voir cet intervenant, je n'ai aucune solution.

J'ai changé quelques noms, mais pas celui de l'èducateur. Béatrice (fictif) est mon entraîneure, mais elle sait que je ne la référerai jamais, pour des cas que je crois trop lourd pour elle. Vlan.

Mais si, Energie, les "foot tap" et les coups sur le collier c'est quoi sinon un stimulus aversif?

Sur la première vidéo, entre le moment où il prend le Pitt en main et le moment où on ne le voit plus le handler (1:10 à 2:00), j'en compte au moins six des P+.

Alors oui, il le fait bien avant que le chien soit ventre à terre et tous crocs dehors, mais il le fait surtout quand le chien regarde le Lab et quand le chien va pour le devancer au demi tour.

Ce qui a pour résultat que le Pitt ne regarde plus le Lab qui passe (comportement indésirable éteint), et s'intéresse au caméra man.

Pas de confusion à mon sens...

Lorna, je n'ai qu'entraperçu quelques unes de ses émissions, et pas les plus récentes je pense, parce qu'effectivement le côté "show" je n'adhère pas du tout. Et de ce que j'en ai vu, ça ne m'a pas donné envie d'acheter un de ses livres, donc sur leur contenu je ne peux pas me prononcer.

Mais oui, toi comme moi je pense, on en a appris beaucoup plus par l'expérience avant même de penser à lire le moindre bouquin sur l'éthologie.

Voyez toute la confusion que les mots engendrent (punition, correction, P+ ou pas, etc.) alors qu'au final ça n'a pas d'importance. Le "foot tap" est utilisé quand la tension monte pour signifier "laisses tomber, lâches l'affaire, abandonnes cette idée", et le chien abandonne effectivement cette idée. Donc voilà, pour moi c'est juste une intervention efficace pour sortir du cercle vicieux de la tension/excitation. Dans les faits, je n'ai pas besoin d'utiliser beaucoup le toucher avec ma chienne, mais au final le message de fond est le même, il faut savoir signifier au chien qu'il doit lâcher l'affaire quand on lui demande.

Une correction peut être aversive, mais ça en fait pas une P. Ce concept a déjà été disgintué/documenté par la science. Un jour je prendrai le temps..

La plus grande différence, est toute simple Be Cool. Stp, suis bien mon raisonnement.

Pour qu'une P soit efficace, il faut que le stimulus soit suffisamment intense. Et comme le geste a déjà été causé, ça prend une certaine intensité. La correction en revanche, après quoi, 1 semaine peut-être? Peut devenir bcp moins intense, probablement juste sonore.

Cette distinction, il faut la garder en tête pour mieux comprendre/distinguer ces 2 concepts (punition vs correction).

Le plus beau BeCool, dans tout ça. On s'en fiche de la façon de distraire/corriger. Si tu peux y arriver en remuant un sac de croquette (technique que j'ai vu utilisée par Zak George), ainsi soit-il et amen. Correction positive? Pourquoi pas. Je m'en fiche moi. Tant que les gens règlent leur problème.

Régler un problème:

"Corriger une situation à 100%, et non juste l'améliorer, à l'intérieur d'un budget raisonnable pour la classe moyenne".

Mais là on se perd un peu dans les conjonctures. Jète un oeil sur l'épisode complet auquel j'ai référé le post suivant. Prends un temps pour réfléchir à tout ça: Tu aurais fait quoi à sa place? Et est-il mal intervenu dans ce cas. Surtout, les descriptions qu'il fait du comportement animal, donc ces propos zoologiques, te semblent-ils ceux d'un ignare?

Sa vie, disons ça comme ça, est très compliquée compte tenu les cas qu'il adresse.

Ces foot tap pour moi, communication 101. Il fait carrément ami-ami avec ce Pitbull. Ce chien, semble apprécier la marche, l'énergie. Bien sûr, comme il comprend en moins de 5min qu'il ne peut *PAS* charger le lab, entre les mains de ce manieur, bien il détourne du regard (Avoidance, évitement). Normal. Rien à voir avec les foot tap. Le lab se retourne vers sa maîtresse suivant le premier foot tap. Mon feeling? Il n'a pas l,air d'un chien à qui on vient de livrer un stimulus *si* aversif :)

Tout ceci étant dit, je ne fais pas de foot tap. Je ne me fais pas confiance. J'ai bcp de mal à imaginer que je puisse utiliser mon pied avec autant de précision. Donc c'est pas pour moi ce machin.

Ton commentaire est partagé par John Bailey, Ph.D:

"Punishment means providing consequences for a behavior that decrease the probability the behavior will occur in the future."

"Some operant conditioning experts also categorize punishment as positive punishment or negative punishment. Because the terms positive and negative punishment are being used more frequently in dog training, we will explain them here. However, we prefer to simply use the term punishment, because the idea of positive and negative punishment can get pretty confusing."

Par contre, je ne te rejoins pas sur la distinction entre correction et punition. Car cette différence est trop énorme pour demeurer implicite. Dans un cas, on encourage à agir en amont, alors que dans l'autre en aval.

Ah oui mais je vois très bien la différence entre correction et punition, je voulais juste dire que parfois on se concentre trop sur les mots et on perds le fil. Ce qui compte c'est que la communication soit efficace et non traumatisante, mais comme une communication n'est jamais efficace si elle est traumatisante, la boucle est bouclée, pas besoin de chercher des tas de preuves. Le chien va bien, tout va bien :-)

Oh tout à fait.

Le propriétaire a pas à savoir tout ça. Il a pas à se prendre la tête avec ces concepts.

Et on le sent bien dans le clip avec le pitbull. La dame, on voit toute son excitation à la fin, elle sautille comme une puce. Comprend-t-elle tout ce qu'elle a fait? Non.

Mais on lui a enseigné (Cesar lui a enseigné) à corriger et non punir son chien. Et en aucun temps dans cet épisode, ou dans n'importe quel épisode de Millan, on le prendra à recommander ne serait-ce que la punition la plus légère. Jamais d'isolation. Jamais de time off, rien de ça. Si on corrige pas en amont, bien on ravale, et on tente de faire mieux la prochaine fois. Punir n'est pas nécessaire, si on sait corriger. Donc en aval c'est pas nécessaire, si on agit en amont.

La seule technique qui s'apparente (encore là à tort) à une P+, c'est le couché alpha. Il a du en pratiquer 10 en 15 ans environ, donc 1/an en moyenne.

Une citation, une des très très nombreuses (c'est un grand livre finalement), du livre de Millan:

"When my clients say they want an obedient dog, most of the time the situation has gone way beyond a dog that won’t sit on command. It’s about a dog that’s ruining someone’s life—or a dog whose own life is on the line if the owner can’t get its behavior under control. Even in less extreme cases, however, people’s definition of an obedient dog varies greatly, just as people are vastly different in what they want from their relationships with their dogs. Our relationships with our dogs are very personal, reflecting our individuality and the choices we’ve made for our own happiness. For example, I would never put up with some of the things many other dog owners think are just fine—such as jumping on anyone who walks in the door, barking excessively when someone comes up the driveway, or monopolizing the owner’s bed at night. In my experience, these behaviors can escalate into worse problems if left unchecked and can send your dog confusing messages about who sets the agenda in the household. In addition, you are not doing your dog any favors by letting him live without limits—dogs, like most creatures, thrive on structure. But ultimately it’s your life, and your dog. Plenty of people—and plenty of dogs—live blissfully happy lives doing it their own way, and more power to them. I’ve handled cases in which the owner didn’t want to follow my prescription and decided, “I just love my dog so much, I’m willing to live with the problem.” Okay, that’s fair. Owners like these looked at their options and then chose to stay with the status quo. I don’t believe in judging other people or the way they raise their dogs—unless, of course, a person, society, or the dog itself is harmed in the process. I believe my job is to show people their options. It’s up to them to decide what to do with those options."

Il mériterait son entrée dans notre Cercle des philosophes disparus n'est-ce pas?

Si on lui demandait:

"Comment élève-t'on un chien?"

- Ça dépend de tes buts

"Mon chien a des défauts, dois-je les corriger?"

- Ça dépend si tu vis bien ou pas avec ces défauts, à condition que la sécurité du chien ou des autres ne soit pas en jeu

"Etes-vous le meilleur comportentaliste?"

- Il existe un meilleur comportementaliste par personne ayant besoin des services d'un comportementaliste, à condition qu'il règle les problèmes. Si il ramène l'harmonie, ce comportementaliste est le meilleur, pour cette personne, et ce chien là. Dans ce contexte je suis le pire, puisque je n'ai rien fait ni pour le chien, ni pour la personne.

Salut a tous,

Je n'avais pas vu toute ces réponses, mais vous etes en plein dans le sujet que je voulais créer ce matin, du coup pas besoin.

Je comprend bien la différence entre punition et correction, pour il est clair que la correction me semble plus opportun qu'une punition, hrs aujourdhui je suis encor trop dans la punition, je dois corriger celà. (Bon par contre la punition ppositive ou négative... bof pas encore compris, mais visblement c'ets pas essentiel non plus ! )

J'ai aussi intégrer qu'il fallait trouver la bonne d’excitation et ça je ne l'ai pas encore, c'est d’ailleurs mon problème du moment, il faut que j'arrive a ne pas sur exité mon chien, je vais y travaillé.

Je ne peux pas regarder les deux video pour le moment, mais je vais faire celà, histoire de voir de quoi on parle notamment "foot tap"...

Belle journée à tous et merci pour vos discutions très intéressante !