Chiot qui écoute seulement pour les friandises et qui se croit supérieur

Je suis tout à fait d'accord avec toi, surtout sur ton premier paragraphe.

Il y a ceux qui poussent la notion de dominance à l’extrême, il y a ceux qui refusent toute notion de hiérarchie à l’extrême et il y a ceux qui se positionnent sur une « forme » de hiérarchie, qui est très subtile, mais qui se voit dans les comportements de tous les membres animaux et humains d’une famille.

L’humain va toujours dans les extrêmes pour essayer de comprendre ou faire quelque chose de nouveau.

Le besoin psychoaffectif de l’humain conscient et inconscient est tel que souvent le chien avec sa vision du monde de chien et son seuil de tolérance ( c'est pour ça que chaque chien est différent), gère la situation par des comportements qui paraissent indésirables pour notre vie en société et en famille.

Dresser un chien ou le détourner du souci qu’il nous pose, ne résout rien, il cache momentanément peut être le problème, mais c’est tout et malheureusement, beaucoup des post qui sont ici en font l'écho.

Pourrais-tu donner des exemples concrets ?

Je pense qu'un chiot demande de l'éducation, pas pour définir d'une place dans la famille mais pour être agréable. Avec un chiot éduqué, on ne retrouve pas ces impressions d'avoir de période de "teste" ou tout ce que l'on rapporte à la hiérarchie. Alors, si, je nie qu'il y a des moments où le chiot tente de trouver une place dans la famille, car ce n'est pas une place fixe et clairement définie qu'il recherche mais une relation saine et épanouissante avec chaque membre de la famille...

Nous sommes d'accord sur ce que tu viens de dire.

En revanche, tu ne peux nier qu'il y a des moments où le chiot cherche à trouver sa place dans la famille?

Ai-je tord? Je viens simplement de te l'expliquer sous une autre forme : c'est ma vision de la hiérarchie. Après, les gens perçoivent le quotidien comme un affront avec le chien pour être le dominant et non le dominé. Pourquoi? Parce qu'ils ont des idées reçues comme tu l'as expliqué.

Alors peut être que tu n'appelles pas ce que je viens de dire plus haut (la place du chien dans la famille) la hiérarchie, mais en revanche, c'est la même chose seulement expliquée différemment sans prêter à confusion.

Maintenant imaginons que j'accepte le contact, j'y vais, je me fais mordiller, je retire mes mains une seconde, le chien s'arrête on est à nouveau dans de la punition négative sauf que ce coup-ci, j'ai fait exprès, je "maîtrise" mon comportement et mes réactions pour lui apprendre une approche plus douce. La puce en question, puisque c'était un cas réel, n'a mis que quelques jours pour comprendre qu'il ne fallait pas mordiller quand on venait chercher le contact. Elle a mis un peu plus longtemps à comprendre qu'il fallait s'asseoir et se canaliser pour des contacts plus poussés et précis (mettre le harnais par exemple). Tout ça, ce n'est pas une prise de pouvoir de moi sur elle, mais un simple apprentissage en renforcement positif avec des punitions négatives correctement maîtrisées.

Je pense qu'on caricature les choses parce qu'elles sont beaucoup plus simple à aborder sous cette forme là. Seulement, les caricatures ne sont pas des portraits fidèles et on ne peut pas attendre que les règles qui en découlent fonctionnent. La base est totalement dénaturée ...

J'aimerai revenir sur la notion d'imprévisible ... quand on ne connait rien au comportement canin, tout les chiens sont imprévisibles. Au plus on les connait, au plus on note de "signe avant-coureur". Je ne pense que l'on puisse relier notre perception du comportement canin comme étant "imprévisible" et "la peur" et la notion de dominance ou de hiérarchie. La peur provoque certains comportements, les deux cas concrets que j'ai personnellement vu, la peur du maître envers le chien provoquait l'auto-défense du chien envers le maître. Ce sont plus des spirales infernales qu'autres choses.

Petit exemple : je la touche, elle me mord. Elle n'a pas l'habitude d'être touchée, mordillait fait partie de l'exploration des chiots, elle est encore un peu chiot dans sa tête ... donc mordillait peut-être une façon de m'identifier, de vérifier "ce que je suis" en utilisant d'autres sens que la vue ou l'odorat. Et ceux, même si elle mordille vraiment fort ... Elle cherche le contact, j'ai deux choix : je l'évite OU j'accepte le contact. Si je l'évite, peut-être par peur ou peut-être pour "asseoir ma dominance dans la hiérarchie" (puisque c'est l'une des choses conseillées), elle va devoir trouver un moyen de provoquer le contact. On est exactement dans la même logique qu'une punition négative cherchant à provoquer de nouveaux comportements ... A partir de là, les choses peuvent très vite se corser et on est pas dans une recherche de pouvoir de la part du chien, simplement dans la volonté de remplir des besoins très basiques. Le chien est un animal grégaire, quand ils sont isolés de leurs espèces, les animaux grégaires ont tendance à chercher le contact. C'est tout ... Et parmi les comportements qui vont nous faire réagir il y a plutôt les bêtises, les contacts "durs" (mordillement à faire mal, à sang, ...), les hurlements, que les bons comportements. Si on décide qu'on ne s'occupe pas d'un chien, on ne va pas s'en occuper parce qu'il s'asseoit ... par contre s'il monte sur la table, on risque de réagir et de renforcer involontairement ce comportement. Monter sur la table, c'est pénible, mais au pire, ce n'est pas très grave, sauter & mordre par contre, ça peut devenir grave et c'est l'un des comportements que l'on voit assez souvent. Et c'est comme ça que des situations peuvent se détériorer très vite.

C'est sur ce point là que nous sommes diamétralement opposé. Je parle de comportement dominant, de comportement de soumission qui sont des comportements temporaires, fluctuants ... à aucun moment je ne pense que ces comportements qui peuvent se présenter à tel ou tel moment vont créer "la place du chien dans la famille". Une hiérarchie est par définition figée ... il n'y a rien de figé dans ce que je décris ou dans ce que je vois. Les relations sont beaucoup plus complexes que cela.

Je suis comportementaliste canin, j'observe toujours les chiens pour continuer d'apprendre, je participe à des rendez-vous canins pour voir des groupes plus importants évolués, je suis également famille d'accueil souvent pour des chiens "problématiques". Oui, je suppose qu'on peut dire que je suis impliquée dans le comportement canin.

Je vais diviser les questions. Des gens qui ont peur de leur chien, oui, j'ai vu deux cas personnellement. J'ai étudié d'autres cas, par curiosité.

A tel point que le chien se croit supérieur à son maître ? On est a nouveau dans de l'anthropomorphisme à mon sens car la notion de "maître", de "supérieur à" (sur quel échelle ? par rapport à quoi ?) me paraissent bien abstraite pour des chiens. Mais pour répondre à la question, dans les deux cas concrets que j'ai observer : le premier chien était dans de la possessivité et de l'auto-défense. L'auto-défense suggère qu'il craignait plus la relation qu'autre chose ... Si le chien maîtriser la relation ou se "sentait supérieur à son maître" (j'ai vraiment du mal avec cette notion), il n'aurait pas besoin de s'en défendre.

Le second cas concret était lié à des soucis d'excitations, de besoin de contact et d'auto-défense. La recherche de contact était absolument légitime je tiens à le préciser, le chien est un animal qui a besoin de contact ... Pour avoir retravailler ce chien, il avait bien du mal à se contrôler lui même alors imaginer qu'il maîtrise un groupe ... Le premier cas, le chien a été euthanasié. Le second cas, le chien a été replacé.

Mon chien -bichon maltais- à 7 mois et c est pareil, il obéit très bien avec les friandises et très moyennement voir pas quand je n en n'ai pas.

C est normal et je pensais même que c était plutôt une preuve d intelligence lol... Et oui pourquoi faire quelque chose dont on n a pas forcément l envie s il n y a pas un quelconque intérêt à l arrivée???

J ai plein de petites friandises que je prends en balade lorsque je le lâche et du coup il revient sans soucis. En balade je le rappelle plusieurs fois "pour rien" et quand il arrive je le fait mettre au pied et assis et après il a une friandise. Du coup ça marche plutôt bien.

A la maison je fais cela également plusieurs fois par jour avec ou sans friandise, c est aléatoire.

C est un chiot il faut qu il apprenne c est normal, il faut de la patience et de la douceur... Paris ne s est pas faite en un jour...

Voilà, tu le dis toi même, il existe une forme de dominance (oui, dominance, puisqu'il y a soumission). Après, les gens croient que parce que leur chien les regarde dans les yeux, c'est un dominant....

Nous sommes d'accord sur le fait que la dominance de son chien est souvent une idée reçue et que pour n'importe quelle raison nous pensons que le chien nous domine alors que ce n'est pas le cas.

En revanche, quand je parle de hiérarchie, je parle premièrement de la place du chien dans la famille (eh oui, selon les autres animaux, ....). Un chat et un chiot ne s'entendront pas forcément et le chat s'il était là avant fera comprendre au chiot qu'ici c'est également son territoire et le chiot respectera le chat.

D'après ce que je peux lire, tu es impliquée dans le comportement des chiens. N'as-tu jamais eu à faire à des gens qui ont peur de leur chien ? A tel point que le chien se croit supérieur à son maître? Pour moi, ça c'est la dominance du chien lorsque le maître a peur de son propre chien puisqu'il est imprévisible.

Cordialement, Shone.

Je ne dis pas que le chiot ne se soumet pas par ce geste. Je ne dis pas non plus qu'il n'y a pas de soumission ou de dominance. Seulement que ce sont des gestes volontaires et temporaires.

Maintenant, un ami arrive, t'attrapes par les mains, plutôt violemment et te force à lever les mains. Est-ce que tu te laisses faire ? Peut-être que tu es une personne plutôt tactile, si j'essayais avec ma meilleure qui n'aime pas trop les contacts, j'aurais sans doute une réaction relativement violente ... Toute manipulation inconnue peut provoquer l'auto-défense, c'est naturel et normal. On peut parvenir à mettre des chiens sur le dos, en renforcement positif, juste par l'apprentissage. Mais dans les deux cas, mise sur le dos de force ou apprentissage, on est pas dans un signal d'apaisement (ce qui est l'essence même d'être sur le dos). Je reprend mon exemple, ton ami t'as levé les mains. Est-ce que tu comprends que tu es entrain de te rendre ? Que ce qu'il veut c'est que tu fasses "haut-les-mains" ? Peut-être que tu vas faire le lien, peut-être pas ... dans tout les cas, tu n'as pas choisit d'offrir ce signal, tout ce qu'il pourra obtenir ce n'est qu'une caricature, à aucun moment le fait d'avoir les mains en l'air va faire que tu vas penser "c'est bon, je me rend". C'est même pire que ça, tu vas peut-être -comme les chiens- envoyer d'autres signaux signifiant : je me rend, pour qu'il te lâche ... Parce qu'un chien que l'on couche de force sur le dos envoie une multitude d'autres signaux d'apaisement avant de se défendre.

"Je suis ton maître" ? On est déjà dans un concept abstrait. Qu'est-ce qu'un maître ? Comment le chien peut-il se représenter cela ?

Toucher le dessus de la tête d'un chien provoque des signaux d'apaisement, on en a déduit que c'était un signal perçu comme relativement violent de notre part (on est pencher au dessus du chien). Après, imaginer que le chien y voit davantage ... J'ai comme un doute.

Je parle d'ailleurs de ce genre de signaux dans cet article là : http://celine-comportementaliste.fr/signaux.php