je craque !

Quand aux chiens de police, aux rings etc. il faut différencier les méthodes, partout dans le monde ils utilisent des méthodes différentes et dans la plupart des cas, des méthodes assez dures. Si vous en avez l'occasion je vous conseille quelques vidéos, payantes malheureusement et en anglais que vous pouvez voir en streaming pendant 5 ans ou à vie je sais plus de michael ellis à ne pas confondre avec leerburg (un autre type), sur http://leerburg.com, The power of training dogs with food, The power of playing tug with your dog, Advanced Concepts in Motivation Turning Your Reward into an Event with Michael Ellis, training the recall with michael ellis. Ces quatre vidéos sont incroyablement riches en information et se basent sur un système de renforcement positif (food) avec marker (clicker)... C'est pas forcément pour de l'obéissance de compétition mais aussi pour les maîtres lambdas qui cherchent à créer une complicité avec leur chien, c'est à dire un chien qui aime écouter son maitre ou être avec son maître pas parce qu'on l'on oblige par la force ou la peur. En tout cas si vous vous intéressez à l'entrainement avec renforcement positif je vous conseille ces vidéos là. Sinon il y a des vidéos gratuites sur youtube- Michael Ellis: Why Engagement is Important in Dog Training, Rehabbing Mistakes in Dog Training, etc., Fear Period in Young Dogs, Michael Ellis on When to Use Food & Toys in Your Dog Training, Michael Ellis' Philosophy of Dog Training , Training Sit, Down and Stand with Michael Ellis, Verbal and Non-Verbal Techniques - Michael Ellis, Michael Ellis "The Beauty of the Word YES" = clicker , Puppies that Bite with Michael Ellis , Michael Ellis' Lecture on Classical Conditioning in Dog Training, etc. Malheuresemnt c'est en anglais mais si vous comprenez l'anglais ou voulez améliorer votre anglais :D après je dis pas qu'il faut tout prendre, chacun fait ses choix et choisis de prendre ce qu'il veut et ne veut pas. Enfin bref en y repensant effectivement je n'aurais pas du lui conseiller de ne pas donner de jouets pour apprendre le tug car ma vision est différente des maîtres lambda.

Moi je suis d'accord avec vous, les chiens peuvent avoir leurs jouets à la maison, et jouer dans la maison. Mais quand tu fais de l'obéissance ou quelque chose comme ça, pas à un degré ou c'est juste le chien obéit 3/5 mais que tu veux vraiment apprendre aux chiens à être 100% obéissant et lui FAIRE adorer ça, il ne le fera que s'il a une récompense qui lui donne envie de le faire. Tu peux le faire avec de la nourriture toute ça vie, c'est possible s'il adore ça mais c'est pas vraiment pratique d'avoir toujorus de la nourriture sur toi, et dans la plupart des cas lorsque le chien apprend par exemple le tug of war en tant que jeux avec son maitre, bien souvent quand tu développes ce jeu chez chien jusqu'à un certain niveau, le chien préfère plus le tug of war comme récompense que la nourriture. Par la suite tu pourras apprendre à ton chien n'importe quoi et lui donner comme récompense uniquement du tug of war. Mais bien évidemment que si c'est pas ce que tu recherches ce n'est pas une nécessité, pour la plupart des maitres d'ailleurs. Ce que je voulais expliquer dans mon cas c'est juste que je suis dans un cas où je préfère valoriser ce jouet en tant que récompense "crazy" pour que mes chiens aime faire de l'obéissance. Sinon si tu veux faire de l'obéissance de manière plus pure sans forcément utiliser des récompenses, tu utilises les manières classique, tu mets des colliers à pointe, des colliers électriques au niveau le plus élevé, et quand le chien désobéit tu lui fais mal, il obéira non pas parce qu'il aime mais parce qu'il a peur... Et c'est pas cette méthode que je veux employer. MAis si effectivement je ne cherchais pas a faire autant d'activité (obéissance, etc.) avec mon chien, il aurait ses jouets, etc. c'est juste une question d'approche de ce que tu souhaites faire avec ton chien. Mais pour le fait de ne pas jouer dans la maison je pense que c'est juste une question personnelle, j'aime associer la maison avec une endroit calme et le jardin ou dehors avec un défouloir, je ne vois pas ce qu'il y a de mal à ça sachant que la porte du jardin est ouverte toute la journée et ils ont bien compris le concept, je veux dire il n'y a pas de torture dans cette approche, et d'ailleurs ça "améliore" ma relation avec les chiens parce que je ne deviens pas fou ou énervé dès qu'il casse quelque chose mais encore une fois c'est une approche personnelle.

Je crois qu'on confond beaucoup de chose. En effet pour un chien de compagnie lambda, pour avec lequel tu veux uniquement t'amuser, ect. il y a effectivement une différence... Tu peux laisser tes jouets aux chiens etc. il n'y pas besoin de créer une envie de faire paraître ce jouet une comme récompense que le chien adorerait par dessus tout. Moi je parle uniquement dans le cadre ou tu veux faire de l'obéissance ou activité sportive ou autres, comme le flair et que tu veuilles avoir une récompense que le chien adorerait qui lui donnerait envie de faire son travail, un chien qui flair ne le fait pas pour le plaisir ou un chien qui fait un assis pas bougé ne le fait pas pour le plaisir, le fait si tu lui apprends qu'au bout du chemin il aura quelque chose qu'il adore, il travaille pour ça. Moi j'adore faire de l'obéissance avec mes chiens, mais inscrit dans un contexte particulier, pas juste obéissance pour obéissance. Quand je sors avec eux tous les jours je mélange obéissance aux jeux, etc. etc. Par exemple ne serait-ce que pour faire du va chercher... Mon chien reste assis, je lance l'objet, il attend jusqu'à que je dise OK, il va le chercher et la ramène et il adore ça dès qu'il a ramené le jouet, il est super excité et attend que je relance. c'est une marnière de travailler à la fois le pas bougé (j’apprends pas le mot pas bouger à mes chiens, je l'intègre directement dans le mot assis... en Gros je dis assis et le chien attend l'ordre suivant pour bouger, genre ok ou va pour le libérer ou viens ou au pied, etc. je trouve ça plus efficace de que d'utiliser deux termes... mais par contre tu ne peux pas l'apprendre à un chiot, il faut attendre que le chien soit plus mature pour lui imposer le concept de pas bouger sur une longue période. un chiot peut le faire mais pas longtemps genre quelques secondes)

Et j'ai jamais dit que les gens ne faisait pas ce qu'ils voulaient, pour tout dire je l'ai utilisé une fois dans ma vie pendant 20 minutes, on était en location de vacances et même si les chiens ne font pas de bêtises, mon père s'inquiété un petit peu, donc j'ai cédé même si moi personnellement j'aurai laissé tout le monde dedans, ceux qui étaient censé garder nos chiens avaient du retard, ils sont arrivé 20 minutes après, voilà ma seule expérience avec la cage en matière de solitude. Que je ne pense pas renouveler. Après mon toutou voyage en avion, donc il lui est effectivement arrivé de rester dans une cage, mais cela reste à titre exceptionnel. J'ai pas dit non plus que j'étais 100% contre, j'ai juste dit pour un temps très court, moi j'ai personnellement toujours eu des chiens supportant la solitude sans cage, étant propre sans cage, chacun à son rythme, et cela me convient parfaitement. Aucun de mes chiens n'a mangé les meubles donc les bêtises étaient simplement de l'organisation

Je n'ai pas dit que c'était cruel il me semble avoir mis le mot entre guillemets pour ne pas faire confusion car je n'avais pas d'autres mots qui me venait en tête. Après aux USA courant je ne sais pas, il faudrait voir une étude dessus, ce qui se passe dans les foyers des uns n'est pas toujours le cas dans les foyers des autres, de plus les USA ne sont pas toujours une référence pour tout.

Après tu parles de l'obsession pour le jouet pour un chien de travail de police, déjà les chiens de travail de police ne sont pas les chiens les plus obéissants, ils sont formés pour une fonction après tout dépend ce qu'on fait à côté avec eux ou pas, moi j'ai un chien de berger primitif non admis au mordant, donc les chiens de travail de police avec un haut level, ce n'est pas ce que j'ai, et je pense pas que c'est ce que les 3/4 des français ont ou cherche à obtenir. Personnellement pour avoir vu des reportages sur les chiens de travail de police et l'obsession du jouet, cela ne m'intéresse pas d'avoir un chien obséder par son jouet, j'aime les jeux modérés, mon chien a du rappel (du moins il ne s'éloigne pas), sait s'assoir, se coucher, sait rester seul, et surtout sait communiquer avec ses congénères. Moi c'est tout ce que je lui demande, je lui demande pas de me faire faire du mordant, ou de rechercher un humain sous les décombres. Même si j'aimerai bien faire travailler son flair dans une activité mais ça c'est une autre histoire.

Benyis tu confonds tout et tu ne lis pas les gens, je vais suivre une formation bientôt, mais je ne suis pas pour l'instant comportementaliste ni éducateur canin, ce que je donne comme conseil fait parti de mon vécu, de mes lectures, de mes discutions avec certains professionnels. Et c'est moi qui juge les gens alors que sans rien demander tu juges que les autres n'ont que des petits chiens ? Le temps pour suivre une formation (ce qui cela dit comme l'a souligné Célineo est ridicule car la seule formation reconnue d'état EAPAC, propose une formation sur quelques semaines), est un éthologue est un éthologue, un comportementaliste est un comportementaliste, ne pas confondre les deux. Il y a ce qu'on appelle un débat, j'ai juste dit que pour moi la cage était dangereuse pour un jeune chiot niveau santé, oui j'ai eu un chiot malade des reins incapable de se retenir, pour lui la cage aurait était très dangereuse car il n'était pas incontinent pour autant il demandait à sortir toutes les 45 minutes même la nuit, sachant qu'en me levant 2 à 3 fois par nuit mon chiot actuel (pas malade) faisait pipi dans la maison le premier mois, je considère dangereux le fait de se retenir, je pense pas sortir ma théorie de la lune sachant qu'on l'entend chez tous les mammifères, et qu'on pouvait très bien éduqué les chiens sans cage, sans qu'il soit mis au danger d'avaler quelque chose, je ne modère pas mes propos avec ironie, ce que je dis je le pense. Si tu penses pourvoir gérer ton environnement c'est très bien, mai ne juge pas les autres qui penses pouvoir le faire, car habituellement le jardin regorge de plus de dangers que l'intérieur d'une maison. Et j'ai proposé la méthode du parc que je trouve être une meilleure alternative.

Encore une fois, je ne sais plus si tu parles à moi ou Célineo vu que tu parles de formation, que je n'ai pas suivi, merci de m'offrir une prétention que je n'ai pas, mais bon j'ai suivi 0 mois ^^ Ou encore une fois j'ai dit que la cage étaient déconseillé de tous les comportementalistes ? Ou j'ai dit que la méthode était absolue et pas controversée, que c'était ça et pas autrement ? J'ai donné mon point de vu, j'ai le droit je pense tout comme toi tu as donné le tien. Pourquoi on est dans un débat "c'est qui le plus fort ? C'est qui qui a le plus connaissance ?" Et bien si c'est le cas je ne dis rien. Car si seulement ceux qui ont 5 ans d'études peuvent s'exprimer et donner leur point de vu, c'est grave, dire son avis et ce qu'on pense de mal sur une méthode ce n'est pas essayé de convaincre.

Après avoir retrouver un gros trou dans le mur et un canapé en miettes, j'ai décider d'utiliser la cage pour mon amstaff.

Je laisse sa cage ouverte toute la journée quand je suis là, il à ses jouets, un gros coussin, des couvertures. Il à accès libre à sa cage, quand il veut aller dedans il y va, sinon il va dans la maison.

Par contre quand je part travailler, je l'enferme dedans en mettant ses gamelles, et si je ne part pas longtemps (par exemple pour aller faire les courses) je le laisse en liberté. Par contre si il fait des bêtises pendant l'absence, il ne faut pas l'envoyer dans sa cage pour le punir, il pourrait assimiler le fait d'être dans sa cage à une punition. Quand il fait ça, je l'envoie dehors pendant que je ramasse ses bêtises et il le sait.

Benyis, ce que je trouve bizarre, c'est que tes chiens n'ont pas le droit de jouer dans la maison... Comme j'ai dit plus haut, j'ai un amstaff et je sais ce que ça fait quand il joue dans la maison, j'ai souvent des objets ou des chaises de renversés, les canapés qui se retrouvent à l'autre bot de la pièce, des jouets partout, mais je m'en fiche, il à le droit de se défouler. Bien sûr quand il s'énerve trop je l'envoie "péter son câble" dehors... Et des fois j'ai son père et sa mère pendant 1semaine donc c'est 10 fois pire, on dirait qu'une tornade passe dans ma maison, mais ça m'amuse, de les voir comme ça.

Après chacun sa façon d'éduquer ses chiens...

Alors voilà, j'ai toujours eu des grand chien mon loulou pour l'instant fait 55kg, il n'a jamais eu de cage, il a toujours eu des jouets, les précédents chiens également qui étaient du même acabit que max, ils peuvent également jouer dans la maison

Mes chiens n'ont jamais détruits, toujours été propre dés l'âge de 4 mois et demi, mon chien et les précédents ont toujours écoutés, le rappel est ok, je peux te croiser dans la rue sans laisse avec tes chiens mon chien ne bougera pas si je ne l'autorise pas, mes chiens me font confiance et sont pleinement épanouis...Et mon mode d'éducation a été de toujours récompenser les bons comportements et les ignorer lors de mauvais comportements....J'ai un chien super bien dans sa tête et dans ses pattes..

et ps pour terminer : l'entrainement au collier electrique j'ai jamais signifié que ça provenait de Michael ellis, je parlais de sa philosophie du marker training sorte de clicker training, de l'importance de l'engagement et du focus du chien sur son maitre.

Ouai peut que j'ai confondu... Le collier électrique utiliser de manière humaine est un moyen de communication, tout comme le collier a vibration (qui ne fait que vibrer) ou le collier à ton (bip sonore). C'est un conditionnement. Le chien sans une vibration continue ou tres faible stimulation en fonction du collier tu pop la laisse des qu'il se retourne plus de vibration et recompense, a la fin il comprend comment turn off cette vibration ou faible stimulation. Ça n'a rien à voir avec le renforcement positif c'est une technique d'entraînement. Bas excuse moi mais si tu veux un haut level d'obéissance c'est pas avec des friandise dans ta poche que tu l'auras, tu es obligé de faire créer cette obsession pour un objet particulier ou jeux particulier pour sue le chien puisse apprécier "d'obéir" mais sinon si tu veux un haut degré d'obéissance tu peux juste mettre un collier à pointe et des que le chien désobéit tu donne un gros coup de laisse ou tu mets un collier électrique et tu mets des très haut niveau de stimulation qui font très mal au chien. Dc à choisir oui, je préfère créer ce manque pour pouvoir l'introduire en obéissance. Après si j'avais pas un rott, je ne me sentirais pas aussi à cheval sur ce point là, je chercherais pas le maximum d'obéissance. J'ai pas de donné à te donner mais en même temps je ne prétend pas expliquer l'effet positif ou négatif que ça aurait sur le chien juste par magie. Ce que dit l'état n'est pas non plus le preuve de quoi que ce soit, bien au contraire, les décisions prisent par le législateur ou les ministère prennent rarement en compte la réalité du terrain et de ce qu'il faudrait faire vraiment. Mais enfin bref encore une fois ça cherche la petite bête sur le fait sur il y a pas de jeux ds le salon mais 10 mètres plus loin ds le jardin, c'est ridicule cette obsession à un point inimaginable.

4 - Je n'ai pas fait ma formation en 4, 6, 8, 12 mois. Encore un a priori. Pour information, j'ai pris 2 ans pour faire cette formation. J'ai pris presque un an supplémentaire pour la mûrir et l'affiner et je continue de me former. La formation reconnue par l'état de comportementaliste canin se fait en 7 modules sur 7 semaines. Ce n'est pas à toi d'arriver et de définir le niveau de connaissance d'un comportementaliste ou la durée minimum de formation. Nous intervenons en cas de problèmes comportementaux, nous ne faisons pas la science, le propos n'est pas de devenir éthologue. Mais, être comportementaliste canin, ça se fait d'abord par passion, tout les comportementalistes que je connais se forme toujours.

5 - En France, tout le monde n'est pas choqué par la cage, certains de mes collègues en conseillent l'utilisation. Encore un a priori.

6 - Michael Ellis ... Michael Ellis ... Michael Ellis ... Tu n'as que ce nom à la bouche, je trouve ça impressionnant. Tu m'expliques en quoi un collier électrique rentre dans du renforcement positif ? Qu'il utilise le renforcement positif, je veux bien (même si tout peut être dénaturé), mais le réduire à "il utilise le renforcement positif", je trouve ça un peu ... paradoxal.