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Reprendre le contrôle d'un chien "dangereux"...Comprendre son chien

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Posté par il y a 1 mois
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Posté par il y a 1 mois
Tiens, j'avais zapé ce topic.

Il y a, dans tes écrits Patou, autant de points que j'approuve que de points que je trouve non pertinents.

D'abord pour la grande question, la dominance inter-spécifique homme/chien existe t-elle ?

Si par dominance on entend le fait d'avoir un ascendant sur, de pouvoir imposer sa volonté à, d'avoir de l'autorité au final ? Bien sûr qu'elle existe ! Comment pourrait il en être autrement ?

Je ne comprends même pas qu'on puisse se poser la question en fait. Une relation entre 2 êtres vivants peut être égalitaire ou inégalitaire, il n'y a pas 30 000 solutions. Si on veut vivre en bonne harmonie avec un chien dans une société dirigée par les humains on a plutôt intérêt à ce qu'elle soit inégalitaire aux dépends du chien.

Alors après, est ce qu'on doit appeler l'ascendant qu'un maître doit avoir sur son chien, pour que tout se passe bien, dominance ? Comme toi, le débat sur les mots à employer me fatigue.
Peut être que ce n'est pas tout à fait le bon mot à employer d'un point de vue éthologique.
Peut être que ce n'est pas le bon mot à employer parce qu'on ne sait pas toujours ce que les gens entendent par là, et que malheureusement dans l'imaginaire collectif dominance va souvent avec violence.
J'en sais rien.
Si on veut changer de mot pour que tout le monde soit content on peut remplacer le mot "dominance" par "ascendant". Ca ne change strictement rien au fond du problème haha ! Mais si ça permet de pouvoir en parler librement, sans se taper une levée de bouclier, ça vaut le coup ^^
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Posté par il y a 1 mois
Donc la nécessité d'une ascendant du maître sur son chien, oui, bien sûr.

Ceux qui ne sont pas d'accord, ne le sont pas probablement parce qu'ils arrivent à gagner naturellement cette ascendant sur leur chien, sans avoir à mettre en place de règles conscientes. Soit du fait de l'ensemble de règles implicites qu'ils mettent inconsciemment en place(qui même souples, peuvent être suffisamment structurantes pour le chien qu'ils ont), soit du fait d'un "charisme naturel" (attitude corporelle qui communique la confiance en soi et signe l'autorité, bref, l'effet "Cesar Milan") ou d'un tempérament particulièrement docile du chien.

Finalement, cette situation où le maître prend l'ascendant sans s'en rendre compte est probablement la plus commune. Je pense que la sélection exercée par l'homme sur le chien a favorisé les individus qui n'ont pas de mal à accepter l'ascendant humain, qui se trouvent donc actuellement majoritaires.

Mais le fait de ne pas avoir eu à travailler à la construction de cet ascendant n'empêche pas son existence. Cela n'empêche pas que oui, la relation que l'on a avec notre chien est profondément inégalitaire, que quand on pose un rôti de porc sur la table de la salle à manger, on ne souhaite pas faire 50/50 avec son chien et qu'on arrive d'ailleurs à s’arranger pour que ce ne soit pas le cas !

J'avoue moi même ne jamais avoir eu à "gagner" consciemment l'ascendant sur mes chiens, cela c'est fait naturellement. Pourtant, je te crois tout à fait quand tu dis qu'avec certains, cela peut être nécessaire, notamment avec certains races. Et d'ailleurs, je rajouterais qu'avec n'importe quel chien, cela peut être nécessaire si le maître manque vraiment bcp de "charisme naturel" (si son attitude corporelle, etc, évoque trop le manque de confiance en soi, le désordre, la peur, etc).
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Posté par il y a 1 mois
Là où je ne suis pas d'accord avec toi, enfin disons, là où je suis moins catégorique sur toi, c'est sur les règles à mettre en place pour gagner cet ascendant.
Et notamment, sur le rationnel que tu mets derrière tout cela.

Tu parles d'une éducation façon loup, mais es tu vraiment sûr que les loups présentent les comportements que tu leurs attribues ? Quelles sont tes sources sur le comportement des loups ?
Je ne vais pas te cacher que je n'ai pas étudié la question en long en large et en travers, mais de la bouche de personnes qui l'ont étudiée, il semblerait qu'on fantasme énormément le concept de hiérarchie chez le loup (notamment parce qu'elle nous permet de justifier certains comportements humains...). Le coup du loup alpha qui règne en maître tout puissant sur sa meute, a tous les droits, mais aussi tous les devoirs (protection, etc), c'est un mythe. Les choses sont bien plus subtiles que cela. D'abord parce qu'il s'agit souvent de hiérarchies familiales (un couple parental et ses petits de portées d'années différentes). Donc non, par exemple, l'alpha ne mange pas forcément avec les autres. Il n'est pas rare de voir des images de loups partager ensemble un repas... en famille, tout simplement, puisqu'il s'agit de cela.

De même pour cette idée que le "dominant" devrait protéger la meute. Je ne sais pas ce qu'il en est chez le loup, mais pour avoir l'habitude de voir évoluer des chiens en groupe, et notamment en groupes "intimes" (chiens qui se connaissent depuis longtemps, je ne parle pas des balades que je fais avec des chiens inconnus), dominance et protection sont des choses distinctes. Qui peuvent se rejoindre seulement parce que les 2 caractéristiques demandent une certaine confiance en soi et expérience de la vie.
Les chiens qui gardent un territoire donné ne sont pas forcément les plus dominants. Surtout, des chiens dominés peuvent garder (tenter de faire fuir qqn qu'il perçoive comme une "menace") bien que le dominant soit totalement indifférent à la "menace" qu'ils essaient de faire fuir. Ils n'ont pas besoin de son assentiment pour cela.
De la même façon, quand un chien du groupe se fait attaquer par un chien inconnu, n'importe quel chien du groupe peut décider de lui venir en aide, ce n'est pas spécialement une prérogative du "dominant".
Dominance (ascendance) et protection, ce sont vraiment 2 choses différentes pour moi. Qui ont toutes deux leur importance cela dit, mais j'y reviendrais plus bas.
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Posté par il y a 1 mois
Donc, pour en revenir à ces règles que tu décris. Je crois que oui, il faut effectivement poser des règles, notamment des règles en rapport avec l'accès aux différentes ressources qui ont de l'importance pour l'animal (nourriture, lieu de couchage,.. +/- à adapter en fonction de l'animal). Mais que ces règles ne sont pas forcément celles que tu décris, et n'ont pas forcément la justification éthologique (rapport au loup) que tu prétends.

Je ne vais pas reprendre point pour point toutes les règles que tu cites, j'en aurais pour des lustres. Pour ne prendre qu'un exemple, celui de la nourriture.
Je ne crois pas, absolument pas, que le fait de nourrir son chien à 20h et de manger soit même à 21h ait une quelconque influence sur la hiérarchie. A 21h, quand tu passes à table, il est fort probable que le chien ne se souvienne même plus qu'il a mangé plus tôt que toi, fait qui de toute façon n'a vraisemblablement aucune importance pour lui. Inutile de s'embêter avec de pareil règles.
La façon dont tu gères TES repas, la place que tu donnes à ton chien pendant que TOI tu manges a à mon avis bcp plus d'importance que l'heure à laquelle lui aura eu sa gamelle. Et pourtant, l'heure de la gamelle, c'est souvent le truc n°1 que les gens retiennent sur ces fameuses "règles de la meute".
Et donc, la place qu'on donne à son chien pendant qu'on mange ?
Je pense qu'il n'y a pas de règle absolu, tant qu'on contrôle la situation.
Moi je mange sur le canap, mes chiens ont la truffe à 30cm de mon assiette, je leur donne régulièrement des petits bouts. Or ils ne se permettraient jamais de voler dans mon assiette ! Tu vas me dire que c'est parce qu'ils sont cools, qu'avec un chien d'un naturel plus dominant, cela ne serait pas possible. Mais qui te dit que ce n'est pas parce que je fais justement les choses ainsi, qu'ils sont aussi peu dominants ? Je crois que cet exercice, de me regarder manger, sans pouvoir se servir eux même, sert bien plus à affirmer mon ascendant que si je les enfermais au garage pendant mes repas pour ne pas être embêtée.
D'autres préféreront maintenir leur chien au panier pendant leur repas, et ne lui donneront aucun extra, ou alors des restes de table dans sa gamelle une fois le repas fini. C'est une bonne solution aussi, et ça permettra aussi au maître d'affirmer son ascendant.

De même pour d'autres ressources comme le canapé. Certains choisiront d'empêcher totalement le chien d'y monter. D'autres autoriseront le chien à y monter sur demande. D'autres encore (c'est mon cas), le laisseront en libre au service au chien du moment qu'il en descend sur demande.
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Posté par il y a 1 mois
Bref, il y a potentiellement plein de façon de faire. L'important c'est de comprendre ce que le chien considère comme une ressource, un enjeu, et de garder le contrôle de l'accès à ces ressources, de la façon qui nous convient, et qui fonctionne effectivement avec le chien que l'on a. Il est certain que si mes chiens se mettent un jour à me grogner dessus quand je leur demande de descendre du canapé, j'en réglementerais l'accès (sans l'interdire cela dit). De la même façon, s'ils se mettaient à me grogner dessus quand je coupe mon steak, j'imposerais une zone de sécurité autour de moi pendant mes repas plus grande que les 30cm actuels.
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Posté par il y a 1 mois
Pour en revenir à l'aspect protection, car c'est ce qui m'intéresse le plus dans ton propos. Je crois qu'il ne faut pas tout confondre. La dominance (l'ascendance, l'autorité), c'est une chose, mais ce n'est pas la protection. On peut très bien avoir un ascendant correct sur son chien et se retrouver avec un chien qui se montre protecteur. Ce sont 2 choses bien différentes. On ne corrige pas les problèmes de réactivité d'un chien qui se montre trop protecteur en l'empêchant de monter sur le canapé ou en arrêtant de le laisser mendier à table, ça n'a à mon sens à peu près aucun rapport

C'est là où je pense qu'intervient la notion de "leadership".
L'ascendance et de le leadership sont pour moi 2 choses différentes, et les 2 sont nécessaires dans la relation maître/chien. L'un ne vient pas remplacer l'autre, comme certains "educ positif" essaient de nous le faire croire.
Etre un leader, un meneur, c'est être quelqu'un d'inspirant, autour duquel on se sent en sécurité (notion de protection)
En soit, je ne suis pas radicalement opposée à ce que tu proposes, comme le fait de mettre le chien derrière soi pour croiser d'autres personnes s'il a des velléités de protection, s'il panique dès qu'on croise qqn, etc
Mais pour moi on est plus du tout dans la problématique de la dominance.
Les gens qui ont des chiens réactifs en laisse qui aboient sur tout ce qu'ils croisent n'ont pas forcément un problème de dominance avec lui (le chien peut très bien ne poser aucun soucis face à son maître pour ce qui est des histoires d'accès au canapé, à la nourriture, etc), par contre oui ils ont manifestement un gros problème de leadership.

En sachant que... de la même façon qu'il y a des chiens qui seront plus à même de vouloir prendre l'ascendant sur leur maître, je crois qu'il y a des chiens qui ont plus de "leadership" que d'autres. Je pense notamment à certaines races de berger (avec évidemment de grosses variations entre les individus au sein de ces races). Un chien de berger, c'est un chien qui a été sélectionné, entre autres, pour sa capacité à prendre des décisions rapides, pour sa capacité de désobéissance intelligente. Un bon chien de berger ne consulte pas son maître avant de s'élancer sur un mouton qui s'écarte du troupeau, il s'élance, c'est tout. Il ne faut donc pas s'étonner que certains chiens de berger aient donc l'initiative un peu facile... et que certains maîtres de chiens de berger aient du mal à installer leur leadership.
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Posté par il y a 1 mois
Sauf que... le leadership, contrairement à l'ascendant, ça ne s'impose pas. Et autant j'ai peu d'expérience en ce qui concerne les problèmes de dominance chien sur homme, autant j'ai celle du chien qui prend trop d'initiative.
Mon expérience sur le sujet me fait dire qu'on ne peut pas imposer à un chien de nous prendre comme référence. On peut contrôler l'accès au canapé si on veut, empêcher son chien de se coucher dans le couloir, le forcer à marcher au pied, mais ce n'est pas cela qui va le convaincre de nous suivre, de nous accepter comme guide, de prendre exemple sur nous.
Je crois qu'il est vain de vouloir "casser" un chien qui a l'initiative facile en lui imposant notre leadership (un leader ne s'impose pas aux autres, il est choisit par les autres), notre protection, par le contrôle (l'empêcher par ex d'aller à la rencontre des autres promeneurs en le gardant au pied). C'est bien sûr nécessaire dans un 1er temps pour des questions de sécurité, mais c'est largement insuffisant. Ca marchera... tant qu'il est au pied, en laisse, sous contrôle. Une fois lâché, à plusieurs 10aines de mètres, si on s'est contenté de ce travail là ? il risque à nouveau de prendre des initiatives, et notamment des mauvaises initiatives, comme celle de chasser les autres promeneurs qui croisent notre route.

Bref, je crois qu'avec ces chiens là, si on veut progresser, il faut arrêter de ne faire qu'imposer (s'imposer) mais aussi savoir les considérer comme des partenaires, et rentrer dans un mode d'éducation plus participatif. Un chien a un fort instinct de protection ? C'est en lui. Notre principal boulot c'est de lui apprendre à reconnaître ce qui est une situation dangereuse, et un situation normale. Donc c'est avant tout un énorme boulot de socialisation, désensibilisation, etc.

Au final, je regrette que dans la vision de l'éducation canine que tu avances Patou, tu n'évoques jamais l'autonomie du chien. Le chien n'est pas un être qu'on peut avoir 100% sous contrôle, surtout à partir du moment où on veut le lâcher, à plus forte raison si on vit dans un milieu riche en stimuli (la question du contrôle à 100% se pose moins si on vit en pleine campagne).

Avoir un chien fiable, ce n'est pas juste le dominer. C'est nécessaire mais absolument insuffisant. Un chien fiable, c'est un chien qui est bien ancré les 4 pattes dans la réalité, qui sait observer, analyser, et comprendre son environnement. C'est un chien chez qui on a cherché à développer une certaine autonomie, qu'on a laissé prendre conscience de l'environnement, plutôt que de le garder tout le temps au pied en l'empêchant de prendre des initiatives.
Ca, l'éducation participative, c'est un tout autre sujet, sur lequel on pourrait écrire des pages encore :)

(c'est bon j'ai fini mon pavé haha)
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Posté par il y a 1 mois
J'aime beaucoup ton terme "éducation participative" :-)
Je suis à fond là-dedans avec ma chienne, je parle souvent de la coopération comme un ingrédient essentiel de la relation. Je me retrouves totalement dans cette distinction que tu fais entre l'ascendant pur et la coopération.
Si je m'étais contentée d'enseigner les ordres et la résignation à ma chienne, elle m'aurait obéi dans un périmètre très restreint (ce fameux périmètre où le chien est "sous la coupe" de son maître) mais jamais à grande distance comme c'est le cas aujourd'hui. C'est quelque chose que je perçoit très très nettement.
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Posté par il y a 1 mois
Idem, j'aime bien ta "vision" et surtout ta plus le courage d'écrire des pavés
Pour ma part je me retrouve vraiment sur le fait de laisser de l'autonomie a son chien, je trouve cela super important qu'aby soit en mesure de prendre ses décisions , en fait du moment que sa sécurité n'est pas menacé je la laisse vivre sa vie et me contente de chapoter tout ca
Après les borders travail beaucoup en autonomie quant ils sont au troupeau, ils savent ce qu'ils ont a faire, ce qui me va très bien , que ce soit en balade en forêt, au boulot ou a paris cet am par exemple, je ne lui parle presque pas et ca me gaverai et elle aussi si il fallait que la rappel toute les 2 secondes
enfin concernant les loups , et je suis loin d'être un spécialiste il me semble bien que la vision qu'on en a était effectivement pour le moins erronée
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